ФЕОФАН ПРОКОПОВИЧ 2 страница

глибоке переконання, є ті, хто тим мистецтвом зловживає. Те саме маємо і з риторикою. Бо ритор може промовляти за всіх і проти всього так, що пе­реконає натовп швидше від будь-кого іншого, якщо, звичайно, захоче. Але ні в якому разі з цієї причини не можна відбирати славу в лікарів (хоча ри­тор міг би це зробити), ні в інших майстрів своєї справи, тому й риторикою треба користуватися справедливо, як і таємницями боротьби. Коли ж хто-небудь, ставши ритором, робить шкоду набутими силою й мистецтвом, то, на мою думку, не вчителя слід ненавидіти й виганяти з країни, тому що він навчає задля справедливих діянь, а учень використав своє уміння з цілкови­то протилежною метою. Отже, було б справедливо ненавидіти, виганяти й страчувати саме зловмисника, а не його вчителя.

Сократ. Я вважаю, Горгію, що й ти вже не раз переконувався у тому в численних розмовах, бо не міг не помітити ось чого: людям не так уже й лег­ко, зав'язавши бесіду, взаємно навчаючи й повчаючи один одного і розійшов­шись у поглядах, на тому й завершити розмову. Навпаки, якщо вони заспе­речаються і один скаже, що другий висловлюється неправильно чи туманно, то вже обидва впадають у гнів, і кожний думає, що інший перечить із нена­висті, й тоді вони уперто наполягають на' своєму, а не дошукуються істини, заради якої завели суперечку. Деякі ж обривають розмову найогиднішим чи­ном, ганьблячи один одного, наговоривши про іншого й наслухавшись про себе такого, що навіть присутні сердяться, звичайно, на самих себе, що уму­дрилися стати слухачами таких людей. А навіщо я про все це згадую? Бо, як мені здається, ти розмірковуєш тепер про риторику не цілком відповідно, ба навіть протилежно тому, що говорив спочатку. І мені страшнувато тебе по­правити, щоб ти часом не подумав, ніби я виступаю не з приводу справи, аби з'ясувати її до кінця, а лишень проти тебе. Отож, якщо ти й справді нале­жиш до тих же людей, що й я, то я охоче продовжив би свої розпитування, а якщо ж ні, то на цьому волів би зупинитись. До яких же людей я належу? До тих, котрі охоче вислуховують спростування, якщо сказали що-небудь помилкове, й так само охоче спростовують, коли хтось відходить від прав­ди, однак їм більша приємність слухати спростування, а не спростовувати. Я схиляюсь до думки, що перше є більшим добром, настільки більшим, на­скільки краще самому звільнитися від величезного зла, ніж звільнити іншо­го. Але, як мені здається, немає для людини зла небезпечнішого за помил­кову думку про те, про що ми, власне, допіру вели мову. Отже, якщо й ти вважаєш себе саме за таку людину, тоді бесідуймо далі. А якщо тобі здаєть­ся, що в цьому відпала потреба, тоді розійдімось, і хай усе буде як є.

Горггй. А хіба ж я не кажу, Сократе, що й сам такий, як ти оце змалю­вав? Однак годилось би зважити й на бажання присутніх. Бо ще перед ва­шим приходом я довго промовляв перед ними, а тепер, очевидно, ми дуже затягнемо нашу бесіду, якщо будемо її продовжувати. Тож треба подумати й про людей — чи не затримуємо ми когось із них, хто має інші наміри?

Херефонт. Ви ж самі, Горгію і Сократе, чуєте голосне схвалення цих му­жів, які хочуть і далі слухати вашу розмову. Принаймні для мене не існує жодної потреби, настільки важливої, що б я залишив таку розмову й таких співрозмовників ради іншої, нехай і корисної, справи.

Каллгкл. Присягаюсь богами, Херефонте, я також був присутній при ба­гатьох розмовах і не пам'ятаю, щоб колись відчував таку радість, як сьогод­ні. Отже, й мені було б тільки приємно, хоч би ви забажали розмовляти на­віть протягом дня.

Сократ. Ай справді, Каллікле, з мого.боку немає жодних перешкод, тіль­ки б захотів Горгій.

Горггй. Бачиш, Сократе, для мене було б ганебно не дати згоди, адже я сам наполягав, щоб мене розпитували про все, що хто захоче. І оскільки, як мені здається, думка присутніх одностайна, то продовжуй розмову й став запитання, які лиш бажаєш.

Сократ. Тоді послухай, Горгію, що дивує мене у твоїх словах. Хоча, мо­же бути, ти говорив правильно, а я неправильно зрозумів. Ти заявляєш, що можеш зробити красномовцем кожного, хто захоче в тебе вчитися?

Горггй. Так.

Сократ. І навчиш викликати довіру натовпу, причому робити це не по­вчаючи, а переконуючи?

Горггй. Саме так.

Сократ. І тому ти запевняв, що й у справах, які торкаються здоров'я, красномовцеві більше віритимуть, ніж лікареві?

Горггй. Так і сказав — у натовпі.

Сократ. Коли в натовпі, то це означає, що тільки серед невігласів. Тому що між обізнаними він не викличе до себе більшого довір'я, ніж лікар.

Горггй. Твоя правда.

Сократ. Отже, якщо його слова звучатимуть переконливіше від слів ліка­ря, то йому й більше віритимуть, ніж тому, хто є знавцем своєї справи?

Горггй. Авжеж.

Сократ. Хоч він і не лікар, так?

Горггй. Так.

Сократ. Але ж той, хто не лікар, і справді не знає того, що відомо ліка­реві!

Горгій. Певна річ.

Сократ. Отож невіглас матиме більше довіри серед невігласів, ніж люди­на знаюча, адже красномовцеві виявлятимуть більше довіри, ніж лікареві. Так випливає з цього, чи тут щось інше?

Горгій. Саме так.

Сократ. Таким чином і перед всіма іншими мистецтвами ритор і ритори­ка перебувають у точно такому ж виграшному становищі. Бо нічого не тре­ба знати про саму справу, треба тільки знайти якісь засоби переконування, щоб видатися невігласам більшим знавцем, ніж ті, хто справді знає.

Горгій. То хіба ж це не велика вигода, Сократе, коли, не навчившись інших мистецтв, а тільки цього одного, усе ж не поступатимешся ні в чому навче­ним саме тієї чи тієї справи людям?

Сократ. Поступається чи не поступається красномовець іншим, невдовзі побачимо, якщо це буде потрібно для нашої розмови. Тепер же спочатку розгляньмо, чи трапляється так, що ритор рівно стільки розуміє у справед­ливому й несправедливому, огидному й прекрасному, доброму й злому, скільки у здоров'ї, і в усьому іншому, що охоплює решта мистецтв? Тобто, не знаючи суті справи: що, власне, є добре, а що погане, що прекрасне, а що огидне, що справедливе, а що несправедливе, — однак переконує так май­стерно, що сам бувши невігласом, видається іншим невігласам таким, ніби знає більше, ніж справді обізнаний. Чи, може, такі знання справді необхідні, і той, хто приходить до тебе з наміром опанувати мистецтво риторики, по­винен навчитися цього всього заздалегідь? Якщо ні, то ти, як учитель рито­рики, прибульця нічого з того не навчиш, бо це не твоя справа, одначе зро­биш так, що він, нічого про те все не знаючи, на багатьох справлятиме вра­ження знавця, видаватиметься добрим, не маючи в собі нічого доброго? Чи, може, тобі взагалі не до снаги навчити його риторики, коли він задовго до зустрічі з тобою не знатиме істини про всі ці речі? Чи тут ідеться про інше, Горгію? Заради Зевса, скажи ж, нарешті, як, власне, й обіцяв: у чому сила риторики?

Горгій. Я гадаю, Сократе, що коли хтось випадково чогось не знатиме, то надолужить навчанням у мене.

Сократ. Постривай-постривай! Чудово сказано! Якщо ти когось зробиш ритором, то доконче потрібно, щоб він знав, що справедливе, а що неспра­ведливе або заздалегідь, або ж навчившись цього від тебе?

Горгій. Звичайно.

Сократ. Що ж виходить? Той, хто вчився будівництва, — будівничий? Чи ні?

Горгій. Будівничий.

Сократ. Як і той, хто навчився музики, — музикант?

Горгій. Так.

Сократ. А хто навчився мистецтва лікування, — лікар? І так само в усьо­му іншому? Кожний, хто чогось навчився, є таким, яким його здатне зроби­ти набуте знання?

Горгій. Безперечно.

Сократ. Тому, якщо йти за цією думкою, хто навчився справедливості, той справедливий?

Горгій. Ну, звісно.

Сократ. Тож справедливому й діяти справедливо?

Горгій. Так.

Сократ. Виходить, що риторові необхідно бути справедливим, а справед­ливому — прагнути лише до справедливих учинків?

Горгій. Видається, що так.

Сократ. Отже, справедливий ніколи не захоче скоїти несправедливість?

Горгій. Ніколи.

Сократ. А риторові також необхідно бути справедливим у словах?

Горгій. Так.

Сократ. Таким чином, ритор ніколи не захоче вчинити несправедливість?

Горгій. Звичайно ж, ні.

Сократ. То чи пригадуєш собі те, що говорив невдовзі перед цим,— що не можна ні звинувачувати, ні виганяти з країни вчителів гімнастики, якщо ку­лачний боєць несправедливо користується своїм умінням? 1 точно так само, якщо красномовець несправедливо користується риторикою, то не слід ні об­винувачувати, ні виганяти з країни його вчителя, а лише того, хто сіє зло, вживає своє мистецтво задля несправедливої мети. Було так сказано чи ні?

Горгій. Було.

Сократ. А тепер з'ясовується, що той красномовець взагалі ніколи не зможе повестися несправедливо. Чи не так?

Горгій. Здається, так.

Сократ. Десь на початку розмови, Горгію, сказано було, що красномов­ство бажане при розмірковуванні про справедливе, а не про парні й непарні числа. Хіба ні?

Горгій. Так, звичайно.

Сократ. Отож коли я слухав твої слова, то думав, що риторика ніколи не може бути несправедливим умінням, якщо у ній завжди йдеться про спра­ведливість. Коли ж трохи пізніше ти сказав, що ритор здатний скористати­ся цим мистецтвом і з неправедною метою, я здивувався й вирішив, що в твоїх словах не все сходиться, і тому заявив ось таке; коли ти схильний вба­чати в нашій суперечці таку саму користь для себе, як і я, то варто продов­жувати розмову, коли ж ні, то краще розпрощатися. І коли б ми саме так продовжували своє розмірковування, то ти й сам дійшов би переконання, що ритор не може ані несправедливо користуватися риторикою, ані прагнути діяти всупереч справедливості. Тож як насправді все це виглядає? Присяга­юсь собакою, Горгію, потрібна ой яка некоротка розмова, щоб обміркувати все як годиться.

Пол. Схаменись, Сократе! Невже ти так і думаєш про риторику, як оце говориш? Так, Горгій не посмів не погодитися з тобою в тому, що людина, досвідчена в риториці, знає і справедливе, й прекрасне, і добре, і коли ви­падково хтось прийде до неї без того знання, вона сама його навчить, ну, може, з цього й постала в розмові якась суперечність, а ти вже й тішишся, заплутавши співрозмовника такими запитаннями! Ще й гадаєш, що хтось визнає, що він і сам не знає справедливості, й іншого не навчить? Але якщо так вести бесіду — то це ж дуже спрощувати її!

Сократ. Любий мій друже Поле, для того ж ми й набуваємо друзів і си­нів, щоб, коли постаріємо і почнемо помилятися, ви, молодші, допомагали виправляти слова і вчинки нашого життя. Ось і тепер, коли ми з Горгієм, ве­дучи бесіду, у чомусь схибили, ти ж поруч, поправ нас. Маєш-бо таке пра­во! І якщо з того, у чому ми вже дійшли згоди, щось видасться тобі не до­сить доведеним, я заберу назад будь-які слова, правда, лише за однієї умови.

Пол. Що ти маєш на увазі?

Сократ. Коли відмовишся, Поле, від багатослів'я, яким ти відразу ж по­чав зловживати.

Пол. Як це? Мені не можна буде говорити, скільки заманеться?

Сократ. Звичайно, було б тобі дуже прикро, мій дорогий друже, якби, прибувши до Афін, де на всю Елладу найбільша свобода слова, ти один на все місто був тої свободи позбавлений. Але ж подумай і про інше. Коли б ти довго говорив і не хотів відповідати на запитання — чи ж не мені тоді вважати себе нещасливцем, якби я не міг піти й не слухати тебе? Але якщо тобі до вподоби розмова, яка допіру велася, і ти хочеш, як сказав, поправи-

ти її, навертаючи до думок, які тобі видаються слушними, то, своєю чергою, запитуй і відповідай на запитання, як ми з Горгієм, заперечуй і вислуховуй заперечення. Ти ж бо, звичайно, стверджуєш, що й сам у всьому обізнаний незгірш від Горгія? Чи не так?

Пол. Так.

Сократ. Тому ти й пропонуєш, щоб тебе також щоразу запитували, що хто хоче, оскільки знаєш, як дати відповідь на запитання?

Пол. Само собою зрозуміло.

Сократ. Тоді вибирай, яким із двох способів ти хотів би скористатися — питати чи відповідати?

Пол. Хай буде так, але дай відповідь, Сократе. Якщо Горгій, на твою дум­ку, трохи заплутався у тому, що стосується риторики, то що ти сам скажеш про неї, чим вона є?

Сократ. Тобто ти запитуєш, що я думаю про це мистецтво?

Пол. Так.

Сократ. Якщо сказати правду, Поле, мені здається, що це ніяке не мис­тецтво.

Пол. Але що ж тоді, на твою думку, риторика?

Сократ. Річ, яку ти в своєму творі наблизив до мистецтва; я недавно цей твір прочитав.

Пол. І що ти скажеш на те?

Сократ. Ідеться про певну вправність.

Пол. Тобто, на твою думку, риторика — це вправність?

Сократ. Так, коли тебе це влаштовує.

Пол. У чому ж ця впраппість?

Сократ. У творенні певної приємності і втіхи.

Пол. Отже, риторика видається тобі прекрасною і могутньою тому, що вона може подарувати людям радість?

Сократ. Що ти, Поле! Хіба ти вже дізнався від мене, що саме я розумію під риторикою, щоб після цього запитувати — чи прекрасна вона, на мою думку, чи ні?

Пол. А хіба я не дізнався, що ти вважаєш її певною вправністю?

Сократ. Тож чи не хочеш, коли вже так багато для тебе важить радість, принести невелику радість і мені?

Пол. Я не проти.

Сократ. Тоді запитай, що це, на мій погляд, за мистецтво куховарство?

Пол. Я вже запитую: що це таке — куховарське мистецтво?

Сократ. А його не існує, Поле.

Пол. А що ж є? Скажи!

Сократ. Відповідаю — набута вправність.

Пол. У чому? Кажи ж бо!

Сократ. Відповідаю — у творенні приємності і втіхи, Поле.

Пол. Отже, куховарство — це те саме, що й риторика?

Сократ. Ні, тільки частина одного й того ж заняття.

Пол. Про яке заняття ти згадуєш?

Сократ. Мабуть, простіше було б сказати правду. Я ж не відважуюсь на це через Горгія, щоб він не думав, ніби я беру на глузи його справу. Бо я так і не знаю, чи риторика, якою займається Горгій, є та сама, яку я маю на ува­зі, адже до цього часу наша розмова так і не з'ясувала, що ж він, власне, про те думає, але що я називаю риторикою, так це — частина заняття, яке аж ніяк не зарахуєш до прекрасних.

Горгій. Якого, Сократе? Кажи, не остерігаючись мене.

Сократ. Добре, Горгію. Мені здається, що це заняття — не мистецьке, во­но тільки прикмета душі винахідливої, сміливої, наділеної даром спілкуван­ня з людьми. Головною ж суттю цього заняття є підлабузнювання. На мою думку, те заняття складається з багатьох частин, однією з яких і є куховар­ство, що лише здається мистецтвом, але, на моє переконання, ним не є; це — тільки вправність і навичка. Частинами одного й того ж заняття я називаю і красномовство, і вміння оздоблювати тіло, й софістику. Ці чотири частини відповідають чотирьом різним заняттям. Тож якщо Пол хоче запитувати, не­хай запитує. Адже він ще не дізнався, якою частиною підлабузнювання, на мій погляд, є риторика, — про це я ще не говорив, але Пол не взяв цього до уваги й запитує мене, чи вважаю, що риторика є чимось прекрасним. Але я йому відразу не буду відповідати, чи вважаю риторику прекрасною або огидною, аж доки спочатку не дам відповідь, у чому її суть. Бо це було б несправедливо, Поле. Коли ж ти хочеш дізнатися, якою частиною підлабуз­нювання я вважаю риторику, то запитуй.

Пол. Я ж і запитую, а ти відповідай — якою частиною?

Сократ. Але чи зрозумілою буде тобі моя відповідь? Бо риторика, на мою думку, є маревом однієї з частин мистецтва політики.

Пол. Що ж далі? Якою ти її вважаєш — прекрасною чи огидною?

Сократ. Звичайно, огидною. Бо всіляке зло я називаю огидним. Мушу тобі відповідати так, немов ти вже знаєш, про що саме я кажу.

Горгій. Присягаюсь Зевсом, Сократе, навіть я нічого не розумію з того, про що ти говориш.

Сократ. Не дивина, Горгію, бо я ще нічого й не з'ясував. Але ось цей Пол у нас молодий та настирний — і справді, як лошачок.

Горгій. Але ж облиш його! Краще скажи мені, що ти розумієш під тим, що риторика є маревом однієї з частин мистецтва політики?

Сократ. Я спробую пояснити, що я розумію під риторикою. А коли щось буде не так, то ось Пол — він поправить мене. Ти, очевидно, розрізняєш тіло й душу?

Горгій. Ще б пак!

Сократ. І вважаєш, що як і тіло, так і душа можуть перебувати у стані благополуччя?

Горгій. Звичайно.

Сократ. Що ж? Виходить, буває і вдаване благополуччя, а не справжнє? Наведу такий приклад: багатьом здається, ніби тіло в них здорове й навряд чи хто з їхнього вигляду легко визначить, що вони нездорові, хіба якийсь лікар чи хтось із учителів гімнастики.

Горгій. Правду кажеш.

Сократ. Я кажу саме про те, що є і в тілі, й в душі, завдяки чому вони видаються здоровими, але насправді такими не є.

Горгій. Слушно.

Сократ. Тепер, якщо зможу, більш докладно поясню тобі те, що маю на увазі. Я стверджую: коли існують два предмети, то повинні бути й два мис­тецтва. Те, яке належить до душі, я називаю політичним, а те, яке до тіла, то я не можу тобі визначити одним словом, і хоч воно одне — мистецтво тур­боти про тіло, — все одно, у ньому, на мій погляд, є дві частини: гімнастика й мистецтво лікування. В політиці гімнастиці відповідає законодавство, а ми­стецтву лікування — правосуддя. Обидва мистецтва, що складають цю пару, взаємопов'язані — мистецтво лікування з гімнастикою і правосуддя із зако­нодавством, оскільки вони займаються однією і тією ж справою. Водночас між ними є й відмінності. Тобто усього їх чотири, і вони завжди задля доб­ра плекають: одні — тіло, інші — душу, а підлабузнювання, спираючись на чутки, а не на знання, тобто тільки на здогади, розділяється на чотири час­тини, ховається за кожне з чотирьох мистецтв і видає себе за те мистецтво, за яким заховалось, однак зовсім не переймається думками про добро, а лиш ловить у свої тенета нерозумних, постійно зваблюючи їх очікуваними вели­кими насолодами, і так пошиває в дурні, що видається володарем найбільших

чеснот. Таким чином, куховарство заховалося під мистецтво лікування так майстерно, ніби знає найкращу для тіла поживу, що коли б куховарові й ліка­рю перед дітьми або перед нерозумними мужами, котрі також як діти, дове­лося розв'язувати суперечку, хто з них краще розуміється на корисній і шкідливій їжі — лікар чи куховар — то лікар, напевно, помер би з голоду. Ось що я називаю підлабузнюванням і кажу, що воно огидне, Поле. Тому й звертаюсь до тебе, наголошуючи, що підлабузнювання жене наосліп до насо­лоди, забуваючи добро. І я визнаю його не мистецтвом, а вправністю, бо ж у нього немає справжнього розуміння того, з приводу чого воно дає поради, і як воно саме не може визначити природу своїх пропозицій, так і не може пояснити причину своїх дій. Тому я ніколи не назву мистецтвом тієї справи, яка є нерозумною. Але якщо ти з цим не погоджуєшся, я готовий захищати­ся словом. Також під мистецтвом лікування, як я вже казав, притаїлось кухо­варське підлабузнювання, а під гімнастикою, у той же самий спосіб, — оздоблювання тіла, що є заняттям шкідливим, облудним, неблагородним і рабським, таким, що вводить в оману всілякими прикрасами, барвами, глад­кістю шкіри, вбранням так, що змушує присвоювати чужу красу, не турбую­чись про власну, яку дає гімнастика. А втім, щоб не бути багатослівним, я хо­чу сказати тобі мовою геометрії — може, вона буде для тебе зрозумілі-шою, — що: як оздоблювання тіла відноситься до гімнастики, а софістика — до законодавства, так і куховарство — до мистецтва лікування, а риторика — до правосуддя. Однак я вже наголошував на тому, що за природою вони всі відрізняються між собою. Але оскільки водночас і близькі одне до одного, то від цього софісти й красномовці перебувають у цілковитому сум'ятті, й ні са­мі не знають, чим і в чому вони можуть бути корисними, ні іншим людям це не відомо. І справді, коли б не душа панувала над тілом, а воно саме над со­бою, і коли б не нею пізнавали й розрізняли куховарство й мистецтво ліку­вання, коли б тіло саме визначало те, керуючись приємними відчуттями, то слова Анаксагора тоді повністю справдилися б, друже мій Поле (вони відомі тобі): всі предмети ураз перемішалися б, а те, що стосується здоров'я і ліку­вання, було б неможливо відрізнити від справ куховарських. Отже, що я ду­маю про суть риторики, ти почув. Це начебто те, що відповідає куховарсько­му мистецтву для душі, а не для тіла. І, може, я зробив недоречно, що не доз­волив тобі виголошувати довгі промови, а сам говорив аж ніяк не коротко. Але мені варто вибачити. Бо коли б я промовляв стисло, ти б мене не зрозу­мів і не мав би ніякої користі з відповіді, яку б я тобі дав, нічого б із почу­того не сприйняв і вимагав би пояснень. Отже, коли і я не матиму з твоїх

відповідей того, що мені потрібно, ти можеш і далі розвивати свою думку, а якщо матиму, то хай так і буде. І це справедливо. А тепер, коли знаєш, як скористатися із цієї відповіді, говори.

Пол. То що ж ти кажеш? На твою думку, риторика — це підлабузнювання?

Сократ. Ні, звичайно, я ж сказав: тільки частина підлабузнювання. Чи ти не пам'ятаєш, і це в такому віці, Поле? Що ж ти далі будеш робити?

Пол. Тож виходить, на твій погляд, що добрих красномовців ніби назива­ють у місті поганими підлабузниками?

Сократ. Ти ставиш мені запитання чи це вже початок нової розмови?

Пол. Запитую.

Сократ. Тоді, як я гадаю, вони взагалі не мають ніякої поваги.

Пол. Як це не мають? Чи ж не вони володіють великою силою у своїх містах?

Сократ. Ні, хіба що ти думаєш, що благом для сильного є бути сильним.

Пол. Саме так і думаю.

Сократ. Тоді, на мій погляд, у своїх містах красномовці мають наймен­шу силу.

Пол. Як же це? Чи ж вони, як тирани, не вбивають того, кого схочуть, і не відбирають майно, і не виганяють з держави кожного, хто їм аж надто не до вподоби?

Сократ. Присягаюсь собакою, Поле, що сумніваюсь у кожному твоєму сло­ві: чи ти сам ведеш про це мову і висловлюєш свою думку, чи мене запитуєш?

Пол. Безперечно, тебе запитую.

Сократ. А хіба це не ти щойно вимовив, що ритори, як тирани, вбивають того, кого схочуть, і відбирають майно, і виганяють з держави кожного, хто їм аж надто не до вподоби?

Пол. Мої слова.

Сократ. Тому я тобі й кажу, що це два різні запитання, і я відповім тобі на кожне з них. Я заявляю, Поле, що як красномовці, так і тирани мають наймен­ше сили у своїх містах — я повторюю це ще раз. Бо, якщо сказати коротко, роблять вони не те, що хочуть, а тільки те, що, на їхній погляд, є найкраще.

Пол. А хіба це не означав мати величезну силу?

Сократ. Ні, як стверджує Пол.

Пол. Я стверджую? Я ж кажу якраз протилежне!

Сократ. Присягаюсь богами, хіба ж не ти щойно говорив, що благом для сильного є мати велику силу?

Пол. Так, говорив.

22-0-319 ' 339

Сократ. Отже, ти гадаєш, що благо — це якщо хтось робигь те, що йо­му видається найкращим, не знаючи суті справи? І це ти називаєш мати ве­лику силу?

Пол. Звичайно, ні.

Сократ. Тоді, може, доведеш мені, що красномовці мають розум і крас­номовство — мистецтво не підлабузнювання, і цим спростуєш мої слова. Але якщо ти не зумієш переконливо заперечити мені, то, виходить, ні красно­мовці, які роблять у своїх містах те, що їм подобається, ні тирани ніякого добра з того мати не будуть, коли сила, як ти стверджуєш, це благо, а діяти без розуму, як заманеться — це зло, як ти й сам визнав. Хіба не так?

Пол. Так.

Сократ. Тоді як можуть ритори чи тирани у своїх містах мати велику си­лу, якщо Пол не переконав Сократа, що вони роблять те, що хочуть?

Пол. Цей чоловік...

Сократ. Я не визнаю, що вони чинять так, як хочуть. Тож спростовуй мене.

Пол. Чи ж не ти щойно погодився, що вони роблять те, що їм видається найкращим?

Сократ. І тепер це визнаю.

Пол. Тож не роблять вони того, що хочуть?

Сократ. Ні.

Пол. Хоча діють за своїм уподобанням?

Сократ. Так.

Пол. Казна-які нісенітниці говориш, Сократе!

Сократ. Не лайся, шановний Поле, щоб я не відповів тобі твоїм же ро-бом. Але якщо ти хочеш мене запитувати, то доведи, в чому я помиляюсь, а якщо ні, то відповідатимеш на мої запитання.

Пол. Я хочу відповідати, щоб, зрештою, зрозуміти, про що ти ведеш мову.

Сократ. Як, на твій погляд, діючи, люди кожного разу хочуть того, що роблять, чи того, заради чого вони це роблять? Як, наприклад, ті, що п'ють ліки за приписами лікарів, вони, на твою думку, хочуть того, що роблять, а саме вживати ліки й терпіти біль? Чи іншого — щоб бути здоровими, зара­ди чого і п'ють?

Пол. Зрозуміло, що заради того, щоб бути здоровими.

Сократ. Так само й мореплавці чи ті, що іншими способами нарощують своє майно, — хіба кожного разу вони хочуть того, що роблять? Хто ж бо хоче плавати й зазнавати небезпеки чи завдавати собі зайвих турбот? Але

існує те, заради чого вони плавають, — багатство. Це ж заради нього вони й вирушають у плавання.

Пол. Що так, то так.

Сократ. Те саме бачимо і в усьому іншому: якщо хтось щось робить за­ради певної мети, то він хоче не того, що робить, а того, заради чого робить.

Пол. Згоден.

Сократ. А тепер скажи, чи є щось таке на світі, що не було б або доб­рим, або поганим, або середнім поміж ними, тобто ані добрим, ані поганим?

Пол. Це ж неможливо, Сократе!

Сократ. І тому ти стверджуєш, що добро — це мудрість, здоров'я, багат­ство і таке інше, а погане — все, що протилежне їм?

Пол. Звичайно.

Сократ. З чого випливає, що ані добрим, ані поганим ти називаєш те, що іноді бере участь у доброму, а іноді — у злому, часом — у жодному, як, на­приклад: сидіти, ходити, бігати, плавати, або ще: каміння, дрова і тому по­дібне. Хіба не так? Чи ти називаєш щось інше ані добрим, ані поганим?

Пол. Ні, саме це.

Сократ. Тож коли хтось щось робить, то чи робить він середнє заради добра, чи добро заради середнього?

Пол. Без сумніву, середнє заради добра.

Сократ. Отже, ми шукаємо добро і в ходінні, коли йдемо, думаючи, що так буде краще, і навпаки — у стоянні, коли стоїмо з тієї ж причини, зара­ди добра, чи не так?

Пол. Так.

Сократ. Значить, і вбиваємо, якщо когось доводиться убити, і виганяємо, й забираємо майно, думаючи, що для нас краще те зробити, ніж щось інше?

Пол. Звичайно, так.

Сократ. Тож ті, що так роблять, роблять усе це заради добра?

Пол. Безперечно.

Сократ. Отож ми дійшли згоди, що хочемо не того, що робимо, а того, заради чого це робимо?

Пол. Так є.

Сократ. Отже, ми не хочемо ані вбивати, ані виганяти когось із міста, ані забирати майно без причини. Але коли це корисне, хочемо так робити, ко­ли ж шкідливе — не хочемо. Бо ж хочемо добра, як ти сам стверджуєш; то­го ж, що ні добре, ні погане, не хочемо, ані поганого також. Чи ж не так? На твою думку, Поле, правильно я кажу чи ні? Що ж ти не відповідаєш?

Пол. Правильно.

Сократ. У такому разі, коли вже дійшли згоди в тому, якщо хтось когось убиває, чи виганяє з міста, чи забирає майно — хоч би хто він був: тиран чи ритор, — при цьому гадаючи, що так для нього буде краще, а насправді ви­являється, що гірше, то він, звичайно, робить те, що йому подобається? Чи, може, не так?

Пол. Так.

Сократ. То чи робить він те, що хоче, якщо мимоволі воно призводить до гіршого? Чом же ти не даєш відповіді?

Пол. Мені здається, що він не робить того, що хоче.

Сократ. Тож чи можлива це річ, щоб така людина мала велику силу в державі, коли, за твоїм визнанням, мати велику силу — це неабияке добро?

Пол. Мабуть, неможлива.

Сократ. Виходить, правда за мною, коли я сказав, що цілком імовірно, що людина, яка діє у місті так, як вважає за потрібне, все одно великої си­ли не має і не робить того, що хоче?

Пол. Ніби ти, Сократе, нізащо не погодився б мати волю робити в місті те, що тобі заманеться (швидше навпаки), і не заздрив би тому, хто або вби­ває, кого вважає за потрібне вбити, або позбавляє майна, або ж заковує у кайдани!

Сократ. І справедливо він робить чи несправедливо?

Пол. Хоч би що він робив, хіба ж не варто позаздрити йому?

Сократ. Говори, та не забалакуйся, Поле.

Пол. Це ж як?

Сократ. Тому що не годиться заздрити ані тим, хто не гідний заздрощів, ані нещасливим: їм можна хіба поспівчувати.

Пол. Що-що? Чи тобі здається, що в такому ж становищі перебувають і люди, про яких я веду мову?