ФЕОФАН ПРОКОПОВИЧ 6 страница

Каллгкл. Не знаю, що й відповісти.

Сократ. Але якщо добре постаратися, то відповідь знайдеш. Чи був хтось із них таким, побачимо, коли спокійно розміркуємо. Отож гідний муж, про­мовляючи задля добра, не говоритиме будь-що і будь-як, а матиме перед со­бою певну мету. Так само, як і всі інші майстри, беручись за свою справу, діють не наосліп, безтямно приєднуючи все, що до справи приєднується, а дбають про те, щоб діло, за яке вони взялися, мало належний вигляд. На­приклад, поглянь, якщо хочеш, на живописців, на будівничих, на корабелів і всіх інших майстрів, хоч би кого ти взяв, то побачиш, як кожний із них до­тримується певного порядку у своїй роботі, припасовує одну її частину до іншої, щоб усе взаємовідповідало й гармонувало, аж поки вся справа укла­деться до ладу й постане в усій своїй красі. Тож й інші майстри, про яких ми недавно вели мову, тобто ті, що мають справу з тілом — учителі гімнас­тики й лікарі, — так само роблять тіло гарним і приводять його до поряд­ку. Погодилися ми, що це так, чи ні?

Каллгкл. Нехай буде так.

Сократ. Отже, будинок, у якому лад і порядок, був би добрим, а той, що не має порядку, — поганим?

Каллгкл. Так.

Сократ. І корабель так само?

Каллгкл. Так.

Сократ. І тіла наші, про які ми говорили?

Каллгкл. Звичайно.

Сократ. А що ж душа? Буде доброю, охоплена безладом, чи коли в ній лад і гармонія?

Каллгкл. Без сумніву, з того, в чому ми дійшли згоди, випливає, що ос­таннє.

Сократ. Тож як називається стан тіла, яке перебуває в порядку й гармонії?

Каллгкл. Можливо, ідеться тут про здоров'я і силу.

Сократ. Так. А як тоді назвати стан душі, у якій панує лад і гармонія? Постарайся підібрати назву й скажи, як уже це щойно зробив.

Каллгкл. Чом же ти сам не скажеш, Сократе?

Сократ. Ну, що ж, якщо тобі це більш до вподоби, то й скажу. А ти, ко­ли вважатимеш, що я маю слушність, підтакуй. А коли ні, то заперечуй і не попускай. На мою думку, порядок тіла називається «здоровістю», з чого

виникає і саме здоров'я та інші речі, які зумовлюють добрий стан тіла. Це так чи ні?

Каллгкл. Так.

Сократ. Порядкові й гармонії душі відповідають назви «право» й «за­кон», через що вони стають справедливі й моральні. А це і є справедливістю й поміркованістю. Так чи ні?

Каллгкл. Так.

Сократ. Отже, зважаючи на це, зугарний і добрий красномовець, хоч би які промови виголошував, звертаючись до людської душі, хоч би які вчинки здійснював і дарунки їй підносив (коли вже дає, то дає, коли відбирає, то відбирає), так ось цей красномовець завжди турбуватиметься, щоб у його громадян воскресла в душах справедливість, а несправедливість звідти від­ступилася, щоб гору взяла поміркованість, а розпусність щезла, щоб прижи­лися там усі чесноти, а зло розвіялося. Погоджуєшся з цим чи ні?

Каллгкл. Погоджуюсь.

Сократ. Яка ж бо користь, Каллікле, змученому й хворому тілові давати багато їжі, і то найсмачнішої, чи напої, чи будь-що інше, яке йому більш не допоможе, а навпаки, коли справедливо розміркувати, тільки зашкодить? Хіба не так?

Каллгкл. Скажімо, що так.

Сократ. Та й не варто, на мою думку, жити людині з недугою тіла. Це ж очевидно, що жити так дуже погано. Хіба ні?

Каллгкл. Згоден.

Сократ. Вдовольняти ж бажання — наприклад, голодному їсти те, що хочеться, а спраглому — пити, — лікарі, звичайно, здоровому не забороня­ють, а хворому, сказати коротко, до того всього зась. Ти згоден із цим?

Каллгкл. Так.

Сократ. А з душею, мій дорогий, хіба ж не те саме? Доки вона погана — нерозумна й розпусна, несправедлива та безбожна, то не треба йти на повід­ці в її бажань, потурати у всьому; дозволяти ж можна лише те, що зробить її кращою. Так чи ні?

Каллгкл. Так.

Сократ. Бо ж так буде краще для самої душі?

Каллгкл. Авжеж.

Сократ. Отже, стримувати її від того, до чого вона прагне, означає ка­рати її, тобто приборкувати?

Каллгкл. Так.

Сократ. Виходить, покара є для душі кращою від безкарності, хоч ти не­давно стверджував протилежне?

Ка-ллікл. Я не розумію, про що ти ведеш мову, Сократе. Запитай-но ко гось іншого.

Сократ. Що за людина: уникає користі для себе й сам не хоче одержа­ти те, про що йдеться, тобто про покарання!

Каллікл. Усе, хоч би про що ти говорив, мені байдуже, і тільки заради ГоргіЯ я давав тобі відповіді.

Сократ. Нехай і так. Але що далі? Так посередині й закінчимо нашу роз­мову?

Каллїкл. Тобі видніше.

Сократ. Але ж це недобре, уривати розмову посередині, їй потрібно да­ти голову, щоб не тинялася безголовою. Тому відповідай і далі, аби і наше розмірковування не зосталося без голови.

Каллікл. Який-бо ти причепа, Сократе! Послухай-но мене, дай уже тій розмові спокій або з кимось іншим продовжуй її.

Сократ. А є бажаючі серед інших? Не полишати ж розмови, не довівше її до кінця!

Каллікл. Може, ти сам завершив би її або виголошенням промови, абс відповідаючи на власні запитання?

Сократ. Щоб для мене справдились слова Епіхарма: «Що раніше двоб людей говорили, на те мене одного досить»? Однак ризикну, оскільки є до­конечна потреба. І якщо так зробимо, то, я гадаю, нам усім до одного тре­ба намагатися зрозуміти, що в наших розмірковуваннях правда, а що брех­ня. Адже це спільне добро для нас усіх, це ж очевидно. Тож я говоритиму про все так, як, на мій погляд, воно і є. Якщо ж комусь із вас буде здавати­ся, ніби я сам собі суперечу, коли йдеться про правду, то спростовуйте ме­не, не погоджуйтесь. Бо ж я говоритиму, достеменно не знаючи про що, —

щось правдивого, то я перший із ним погоджусь. Однак я промовлятиму ли­ше тс>ДІ> коли ви вважаєте, що розмову треба довести до кінця. Коли ж не хочете цього, попрощаймось і розійдімось.

Горггй. Але ж мені не здається, Сократе, що нам треба розійтися; навпа­ки, я хочу, щоб ти продовжив своє розмірковування. І, як я бачу, цього ж чекають і всі інші. Бо мені, наприклад, страшенно хочеться почути, як ти по­ведені свої роздуми далі.

Сократ. Бачиш, Горгію, я і сам залюбки продовжив би розмову з Каллік-лом, аж поки віддав би йому слова Амфіона замість слів Зета. Якщо ж ти, Каллікле, не хочеш разом зі мною завершити бесіду, то хоч слухай і запере­чуй мені, коли, на твою думку, я щось не так скажу. І якщо ти мене спрос­туєш, я не гніватимусь на тебе, як ти на мене, а навпаки — будеш ти в ме­не записаний як найбільший добродійник.

Каллгкл. Та ні, мій друже, промовляй уже сам, сам і закінчуй.

Сократ. Тоді слухай, бо я все повторю спочатку. Отже, насолода й доб­ро — це одне й те саме? — Ні, як ми вже з Калліклом погодились, не одне й те саме. — Чи потрібно прагнути насолоди заради добра чи добра заради насолоди? — Насолоди заради добра — Насолода — це те, наявність чого дарує нам радість, а доброта — те що своєю присутністю робить нас добри­ми? — Дійсно, так є. — Але ж добрими стаємо і ми, і все інше, що буває до­брим, через наявність якогось достоїнства? — Вважаю, що це обов'язково, Каллікле. — А достоїнство кожного творіння — знаряддя, й тіла, й душі, і якої завгодно живої істоти не набувається будь-як, а за допомогою впоряд­кованості, приналежності й мистецького вміння, яке кожному з них відпо­відне. Хіба не так? — Гадаю, що так. — Отже, достоїнство кожного облаш-товане й прикрашене завдяки порядку? — Я сказав би, що так. — А порядок, притаманний кожному з творінь і для кожного з них окремий, робить доб­рим кожне створіння? — Мені здається, що так. —■ Так і душа, яка має свій порядок, краща від тієї, що без порядку? — Безперечно. — Але ж душа, що має порядок, — це поміркована душа? — Чом же ні? — А коли поміркована, то й стримана? — Звичайно. — Стримана не душа є доброю? До цього я не можу додати нічого іншого, мій любий Каллікле. Ти ж, коли можеш, додай.

Каллікл. Говори далі, чоловіче добрий.

Сократ. Отож я й кажу, що коли поміркована душа добра, то та, що на­ділена протилежними якостями, — погана. А саме такою виявилась душа не­стримана й розпусна. — Не заперечую. — Поміркована ж людина порядно поводиться і з богами, і з людьми. Бо не була б вона поміркованою, якби чинила інакше. — Це, без сумніву, так. — А той, хто порядно поводиться з людьми, робить справедливо, а коли з богами — побожно. І хто дотриму­ється справедливості й побожності, той, безперечно, справедливий і побож­ний? — Авжеж. — Він же, без сумніву, й відважний. Бо не властиво помірко­ваному мужеві ані гнатися за тим, що непорядне, ані ухилятися від того, що порядне, а навпаки, і добиваючись чогось, і чогось уникаючи, він виходити­ме з найвищої потреби, хай справа торкатиметься людей чи речей, втіх чи

печалей, і, де належить, чинитиме спротив, залишатиметься мужнім, як ве­лить обов'язок. Отже, Каллікле, як ми вже з'ясували, поміркована людина, бувши справедливою, відважною і побожною — це справді добра людина, а добра завжди добре й гідне чинить, хоч би за що взялася, і, здійснюючи доб­рі вчинки, вона щаслива й блаженна, тоді як погана людина, чинячи мерзенні справи, нещаслива... І противагою порядній людині якраз і є вона, розпусна, що ти її вихваляв. Так я це собі уявляю і стверджую, що це — правда. А ко­ли це правда, то необхідно, щоб той, хто, як годиться, мріє бути щасливим, привчав себе до стриманості, прагнув до неї, а від розпусти втікав щодуху і взагалі так влаштовував своє життя, щоб не було ніякої потреби улягати по­каранню, але коли така потреба з'явиться чи для нього самого, чи для ко­гось із його близьких, чи для окремого громадянина, чи для всього міста, то треба визначити покару і прийняти її, якщо, звичайно, винний хоче бути щасливим. Це і є, як мені здається, тією метою, дивлячись на яку, треба жи­ти й співвідносити з нею всі свої та державні справи, аби справедливість і поміркованість утвердилися в кожному, хто прагне щастя; і потрібно так спрямовувати свої діяння, щоб не давати розпусним пристрастям волі, при­боркувати ті з них, які породжують зло, змушують людину вести життя роз­бійника. Бо такий не був би милий ані людям, ані Богові, адже він не здат­ний до спілкування. У кому немає товариськості, в тому не знайти й друж­би. А мудреці кажуть, Каллікле, що небо й землю, богів і людей пов'язують спілкування й дружба, порядність і поміркованість і, звичайно, справедли­вість — через це наш Всесвіт і називають порядком (космосом), а не хаосом чи розпустою. Ти ж, як мені здається, на те, попри всю свою мудрість, не зважаєш, цілковито випускаючи з уваги, що геометрична рівність і між бо­гами, й між людьми має велику владу. Чомусь ти гадаєш, ніби вправлятися належить у користолюбстві, а про геометрію не турбуєшся. Ну, та гаразд. Треба або спростувати ту нашу думку, що завдяки справедливості й помірко­ваності щасливі є щасливими, а через розпусність нещасливці стають неща­сними, або, коли ця думка правдива, поглянути, що з неї випливає. А вип­ливає, Каллікле, усе попереднє з того, про що ти мене запитував: чи серйозні мої слова, коли я кажу, що у випадку скоєння несправедливості треба зви­нувачувати кожного причетного до неї, хоч би хто він був, — і себе самого, й сина, і товариша, якраз і використовуючи при цьому риторику. Істиною виявилось і те, у чому Пол, як ти гадав, погодився зі мною, недоречно за­соромившись: що творити несправедливість гірше, ніж несправедливо терпі­ти, і настільки гірше, наскільки й ганебніше. А хто хоче стати гарним крас-

номовцем, то повинен бути справедливим і добре знати, що таке справед­ливість, — на що уже Пол заявив, що й Горгій погодився зі мною через не­доречну засоромленість.

Коли це так, то погляньмо, що ж є тим, чим ти мені дорікаєш? Чи спра­ведливо сказано, чи ні, що я нібито ні собі самому не можу допомогти, ні будь-кому з друзів і близьких, ані вирятувати з найбільшої небезпеки, а пе­ребуваю, немов засуджений, у чиїхось руках, під владою першого-ліпшого, котрий, коли захоче, може вліпити мені ляпаса, як ти різко висловився, або відібрати майно, або вигнати з міста, або, зрештою, вбити. І немає нічого га­небнішого, як перебувати в такому становищі, — це ж твої слова. А яка моя думка, я казав уже не раз, але не шкодить повторити її ще раз. Я не погод­жуюсь, Каллікле, що з усього найганебнішим є несправедливо дістати ляпа­са або зазнати тілесної чи майнової кривди. Навпаки, бити мене, піддавати несправедливій нарузі — грабувати, забирати в неволю, руйнувати мій дім — є гіршим і ганебнішим для того, хто кривду чинить, аніж для мене, хто тер­пить несправедливість. Як з'ясувалося в попередній розмові, те, про що я ка­жу, спирається на міцні підвалини, бо пов'язане, якщо можна для більшої пе­реконливості так висловитись, залізними й непохитними доказами, принаймні так мені видається, і коли ти їх не спростуєш, або хтось інший, завзятіший від тебе, цього не зробить, то неможливо, щоб той, хто з цього приводу інак­ше міркує, ніж я, мав слушність. Моя ж думка завжди одна й та сама: як усе є насправді, я не знаю, але ніхто з тих, кого я зустрічав, у тому числі й сьо­годні, не міг би сказати супротивного, не опинившись у смішному становищі. Тому я вважаю, що правда за мною. І якщо це так, якщо несправедливість — найбільше лихо для того, хто її творить, і якщо це найбільше лихо стає ще більшим, коли можна, коячи несправедливість, уникати покарання, то яку ж допомогу має подати собі людина, аби не потрапити у смішне становище? Чи ж не ту, яка відвертає від неї найбільшу шкоду? Але, поза всяким сумнівом, найганебнішою є неспроможність допомогти, коли ти не можеш подати до­помоги ні собі самому, ні своїм друзям і близьким; услід за цією неспромо­гою піде безсилля порятуватися від другого лиха, потім — від третього... і пішло-поїхало. Якої величини кожне лихо, відповідно така сама й слава, як­що в тому чи тому випадку ти здатен захиститися від нього, коли ж ні, то й відповідна ганьба. Чи то інакше виглядає, ніж я кажу, Каллікле?

Каллікл. Не інакше.

Сократ. Отож із двох лих, які є: творити несправедливість і несправед­ливо терпіти, більшим лихом ми назвали творення несправедливості, а мен-

шим — терпіння несправедливості. То що ж повинна набути людина, щоб так собі допомогти, аби обидві користі мати — від незаподіяння несправедли­вості і від нетерпіння несправедливості? Сила їй потрібна чи добра воля? Я ось про що запитую: якщо хтось не хоче, то не буде несправедливо тер­піти, чи аж коли збереться на силі, щоб несправедливо не терпіти, то не тер­пітиме несправедливості?

Каллікл. Зрозуміло, що потрібна сила.

Сократ. А що ти скажеш про того, хто сіє несправедливість? Чи якщо хтось не хоче чинити несправедливо, то цього достатньо? І він уже не тво­ритиме зла? Чи й тут необхідні сила і якесь уміння, якого слід навчитися і яке треба розвивати, аби не скотитися до несправедливих діянь? Може, да­си на це відповідь, Каллікле? Як, на твій погляд, ми з Полом добре зробили чи ні, коли раніше змушені були погодитися з тим, що ніхто добровільно не­справедливості не чинить, а той, хто коїть несправедливі вчинки, робить це супроти власної волі?

Каллікл. Нехай уже буде, як ти кажеш, Сократе, лишень доводь до кінця цю розмову.

Сократ. Отже, саме для того, очевидно, й слід здобутися на якусь силу і вміння, щоб стримати себе від несправедливого вчинку?

Каллікл. Справді так.

Сократ. Тож за допомогою якого вміння ми будемо в змозі або взагалі не зазнавати несправедливості, або терпіти від неї якомога менше? Дивись-но, чи такої ж ти думки про це, як і я. А думка моя така: потрібно або са­мому керувати державою, ба навіть стати тираном, або бути прибічником того ладу, який у державі склався.

Каллікл. Ось бачиш, Сократе, що я ладен і похвалити, якщо слова твої мудрі: те, що ти щойно сказав, на мій погляд, заперечень не викликає.

Сократ. Тоді, якщо тобі здається, що я не помиляюсь, послухай, що далі скажу. Я вважаю, що кожний іншому може бути щирим другом лише тоді, як говорили давні мудреці, коли йдеться про рівного з рівним. Ти поділяєш таку думку?

Каллікл. Поділяю.

Сократ. Таким чином, якщо де-небудь тираном є володар дикий і неосві-чений, і якщо в тій державі живе людина, набагато краща від нього, то ти­ран, мабуть, боявся б її і щирого приятелювання між ними ніколи не скла­лося б?

Каллікл. Безперечно.

Сократ. I так само не склалося б, якщо хтось був набагато гірший від нього. Бо таку людину тиран зневажав би і навряд чи ставився б до неї, як до приятеля.

Каллікл. І це правда.

Сократ. Лишається лиш один, вартий уваги друг, який має однакові з ти­раном погляди, те саме гудить чи вихваляє, а тому охоче кориться своєму володарю. Очевидно, він матиме в тій державі велику владу, його ніхто не зможе безкарно скривдити. Хіба не так?

Каллікл. Так.

Сократ. А якщо хтось із молодих людей тієї держави ставить собі запи­тання: «Яким чином я міг би здобути велику владу, щоб не зазнавати ніяких кривд?», —■ для нього, з усього судячи, зостається лише одна дорога: від ранньої молодості звикати до тих самих радощів і гризот, що й деспот їх має, і поводитись так, щоб якомога більше бути до нього подібним. Хіба ні?

Каллікл. Звичайно, так.

Сократ. Отже, саме йому і вдалося б стати недосяжним для несправед­ливості і, як ви вважаєте, здобути в державі великий вплив? Каллікл. Безпе­речно.

Сократ. І так само не чинити несправедливості самому? Чи на це годі й сподіватися, якщо він буде схожий на несправедливого можновладця і ма­тиме біля нього велику силу? Якраз навпаки, бо всі його намагання, я пере­конаний, будуть скеровані на те, щоб мати якнайбільше можливостей для несправедливих учинків, а коячи їх, уникати покарання. Хіба не так?

Каллікл. Можливо.

Сократ. Отже, його спіткає найбільше лихо — він сам спаскудиться ду­шею і стане негідником через наслідування деспота й власну силу.

Каллікл. Ніяк не зрозумію, Сократе, як ти щоразу ставиш розмову з ніг на голову. Хіба тобі невтямки, що той, хто наслідує тирана, коли захоче, позбавить життя того, хто цього не робить, і привласнить його майно?

Сократ. Це я знаю, дорогий Каллікле, бо ж я не глухий і часто чув щось подібне не тільки від тебе, а й від Пола та від інших людей, ледве не від усьо­го міста. Але ж і ти послухай мене: убити він уб'є, коли захоче, але ж лю­дину справді гарну й добру, а сам усе одно зостанеться негідником.

Каллікл. І це викликає обурення?

Сократ. Ні, як на здоровий глузд, що й доводить наша бесіда. Чи ти га­даєш, що людина повинна дбати, аби чим більше часу прожити й досягти до­сконалості в тих мистецтвах, які нас завжди порятують від небезпеки, зок-

рема, як ти мені радиш, вдосконалитися у риториці, що приходить на допо­могу в судах?

Каллікл. І присягаюсь Зевсом, даю добру пораду!

Сократ. Гаразд, шановний. А ось уміння плавати, на твою думку, — важ­лива справа?

Каллікл. Присягаюсь Зевсом, ні!

Сократ. А воно ж, до речі, рятує людей від смерті, коли вони потрапля­ють у таку халепу, де потрібне це вміння. Однак, якщо воно тобі видається не вартим особливої уваги, то назву інше, важливіше уміння — корабельно­го керманича, яке не лише душі, а й наші тіла та майно наше рятує від най­більших небезпек, достоту мов риторика. А воно, між іншим, невибагливе й скромне, не чваниться, вдаючи, ніби вчинило щось надзвичайне, але, впорав­шись із тим самим завданням, що й риторика в суді, наприклад, доставивши нас без пригод із Егіни сюди, гадаю, скаже заплатити лише два оболи; коли ж добираємось із Єгипту чи з Понту, то дуже вже велику плату візьме за це справді велике благодійництво, зберігши, як я вже казав, і нас самих, і наших дітей, і майно, й жінок, і заробивши на цьому аж дві драхми, коли корабель зайде в гавань. А той, хто володіє цим умінням і хто звершив усю справу, зійшовши з корабля, лиш скромно проходжується понад морем, непомітний серед інших людей. Як мені здається, йому до снаги розмірковувати, що не­відомо, кому з тих, що пливли разом з ним, він був корисний, не давши вто­питися у морі, а кому зашкодив, знаючи, що висадив їх на берег ані на крих­ту не кращими ні тілом, ні душею порівняно з тим, якими вони зійшли на йо­го корабель. Він, керманич, гадає, що коли хтось, обтяжений великими й невиліковними тілесними хворобами, не втопився, то той нещасна людина, бо не вмер і не дістав від нього, керманича, ніякої користі. Коли ж хтось мав багато невиліковних хвороб у душі, яка достойніша від тіла, то йому не вар­то й жити, якщо не приносить користі порятунок від морських хвиль, від су­ду чи будь-якої іншої небезпеки, адже керманич добре знає, що негідникові жити погано, що життя його неминуче обернеться животінням.

Ось чому керманич не мав такої звички чванитися, хоч і рятує нас від біди. І так само будівничий воєнних машин, який, шановний ти мій, іноді незгірш не тільки від керманича, а й від стратега чи будь-кого іншого може порятувати. Трапляється, що й цілі міста вирятовує від загибелі. Чи не зда­ється тобі, що його можна прирівняти до судового витії? І справді, Каллікле, коли б він захотів говорити так, як ви, вихваляючи свою справу, то засипав би вас словами, переконуючи й намовляючи до того, що слід ставати будів-

ничими воєнних машин, оскільки все інше — ніщо. І доказів у нього було б більш ніж достатньо. А ти, попри це, зневажаєш його та його вміння, будів­ничий воєнних машин у твоїх вустах прозвучало, немов наруга, ти не схотів би віддати заміж за його сина свою доньку, ані взяти його доньку для сво­го сина. Але на якій же справедливій підставі ти вихваляєш власну справу, а гудиш уміння будівничого воєнних машин та інших, кого я щойно називав? Так, знаю, ти, напевно, скажеш, що кращий від них і маєш кращих батьків. Але коли краще — не те, про що я кажу, коли воно саме є тією доброчес­ністю, що виявляється у порятуванні себе й усього свого, то стає смішним твоє поганьблення і будівничого воєнних машин, і лікаря, і всіх інших умінь, які заради рятування, власне, й існують. Але ж, щасливцю, приглянься, мо­же, благородство й добро все ж не в тому, щоб рятувати й рятуватися? То правда, життя для нас — найприємніша річ. Але скільки воно повинне три­вати — хіба то клопіт істинного мужа, хіба він повинен за нього чіплятися? Адже йому належить думати про інше: поклавшись на Бога й повіривши жін­кам, що судженої долі нікому не минути, він мусить одним гризтися: яким чином час, відпущений йому для життя, прожити найгідніше і чи варто при­стосовуватися до того державного ладу, за якого живе? І якщо варто, то й ти повинен уподібнитись людові Афін, коли хочеш бути його улюбленцем і мати в місті велику владу. Тільки роздивися, мій любий, чи буде з того тобі й мені користь, і щоб ми не здобулися на ту славу, яку мають фессалійки, що заклинають місяць. Адже здобуття влади в місті пов'язане із втратою то­го, що може виявитися для нас найдорожчим. Коли ж ти гадаєш, що хтось із людей спроможний навчити тебе мистецтва, з допомогою якого ти діста­неш велику владу в місті, не уподібнившись до його громадян, до установ­лених у них порядків (на краще чи на гірше, то вже інша річ), ти, як мені здається, глибоко помиляєшся, Каллікле. Бо не треба бути наслідувачем — треба народитись таким, як вони, коли маєш намір і справді зробити щось до вподоби афінському людові, а також, присягаюсь Зевсом, і синові Пірі-лампа. Тож хто зробить найподібнішим для них, той і допоможе тобі спов­нити своє бажання — стати політиком і красномовцем. Адже всі тішаться, коли чують промови, що їм до душі, і сердяться — коли почуте не до шми-ги. Чи, може, ти інакшої думки, мій дорогий друже? Хотів би щось сказати на те, Каллікле?

Каллікл. Навіть не знаю, з якої причини, але мені здається, що ти маєш слушність, Сократе. Однак сказав би те саме, що й усі інші. Повністю ти ме­не ще не переконав.

Сократ. Бо любов до юрби, Каллікле, вкорінилася у твоїй душі й чинить мені опір. Але якщо ми ще кілька разів і докладніше це розглянемо, тоді ти пе­реконаєшся по-справжньому. А поки що, пригадай собі, що ми дійшли згоди, що є два види занять, призначених для обслуговування кожного зокрема, тоб­то тіла й душі: одні служать насолоді, інші — найвищому добру, при цьому не догоджаючи, а сперечаючись і лаючись. Чи не так ми тоді це визначили?

Каллгкл. Дійсно так.

Сократ. Отже ж, одне із них, що служить насолоді, є неблагородним і нічим іншим, як підлабузнювання. Так?

Каллгкл. Хай буде, як тобі дуже хочеться.

Сократ. А друге пильнує того, щоб предмет його піклування ставав як­найкращим, незалежно, про що йдеться, — про тіло чи про душу?

Каллгкл. І справді так!

Сократ. Таким чином виявляючи турботу про державу й громадян, чи не повинні ми робити громадян якомога кращими? Адже без того, як ми вже з'я­сували раніше, не буде жодної користі від будья-кого добродійництва, коли хід думок тих, хто прагне розбагатіти, здобути владу чи спромогтися на іншу силу, не виявиться гарним і добрим. Чи можемо вважати, що так воно і є?

Каллгкл. Звичайно, якщо тобі це приємно.

Сократ. Отже, коли б ми, Каллікле, захотіли взяти участь у державних справах, заохочуючи один одного до будівництва оборонних мурів, чи кора­белень, чи храмів — тобто якихось великих споруд, то чи потрібно нам при­глянутись самим до себе й з'ясувати, по-перше, чи знаємо ми те мистецтво, тобто архітектуру, чи не знаємо, коли ж не знаємо, то від кого могли б на­вчитися? Потрібне це чи ні?

Каллгкл. Звичайно.

Сократ. А тепер по-друге. Чи доводилось нам коли-небудь приватно бу­дувати будинок — для когось із друзів чи для себе самого, — і коли так, то який же він у нас вийшов — гарний чи неоковирний? І коли б, роздивив­шись, ми виявили, що вчителі у нас були добрі й славні і що разом з ними ми спорудили багато прекрасних будівель, що не менше таких самих споруд звели самі, пішовши від своїх учителів, то, виходячи з цього, було б розум­ним і виправданим присвячувати себе суспільним справам. Але коли б ми не могли похвалитися ані нашим учителем, ані будівлями — чи жодним, чи ж багатьма, однак нічого не вартими, — тоді й справді було б чистим безглуз­дям братися за справи громадські й заохочувати до них один одного. Як на твій погляд, можна так сказати чи ні?

Каллгкл. Звичайно, можна.

Сократ. Отже, так само і в усьому іншому, і коли б ми, наприклад, ви­рішивши присвятитись державним справам, заходилися переконувати один одного, ніби ми — обдаровані лікарі, то, очевидно, передусім взаємно при­глянулися б: ти — до мене, а я — до тебе. Заради всіх богів, яке ж тілесне здоров'я у самого Сократа? І чи вже хто-небудь — раб чи вільний — з йо­го допомогою позбувся якоїсь недуги? І коли б ми не з'ясували, що завдя­ки нам хтось став кращий: тілом — чи з-поміж чужинців, чи із співгрома­дян, чи чоловік, чи жінка, — присягаюсь Зевсом, Каллікле, становище наше виявилося б воістину смішним: люди дійшли до такої дурості, що, не випро­бувавши своїх сил у якийсь приватний спосіб (спочатку навмання, а потім багато й успішно вправляючись у своєму мистецтві), беручись за діло, мов той гончар, про якого кажуть, що він починає учитися гончарної справи з барильця, — тож ці люди не тільки самі пнуться обійняти громадські поса­ди, а й інших, таких, як вони самі, до того ж підбивають! Чи ж не здається тобі безглуздям так робити?

Каллгкл. Здається.

Сократ. А тепер, найдостойніший із людей, коли ти вже сам починаєш займатися, власне, державними справами й мене до них намовляєш та гань­биш за те, що я уникаю їх, то чи не придивитися нам уважно один до одно­го? Ну, що, Каллікле, чи вже зробив ти кого-небудь із громадян кращим? Чи є хоч хтось, хто спочатку був би поганою людиною — злим, несправедли­вим, розпусним і немудрим, а з твоєю допомогою став порядним і добрим — хоч би хто він був: чужинець чи громадянин міста, невільник чи вільний? Скажи мені, Каллікле, коли б хтось поставив тобі таке запитання, що б ти відповів? Про котру людину можеш сказати, що вона стала кращою від твоїх промов? Чому ж ти не відповідаєш: чого ти домігся як приватна особа, перш ніж заходитися коло суспільних справ?

Каллікл. І задирливий же ти, Сократе!

Сократ. Але ж я не від задерикуватості тебе запитую, а тому, що й справді хочу знати, як саме, на твою думку, нам слід займатися політикою. Чи про якусь іншу користь буде дбати той, хто береться до державних справ, а чи про те, щоб ми були якнайкращими громадянами? І хіба ми вже не погоджувались — і то не раз, не два, — що саме про це й повинен дба­ти політик? Погоджувались чи ні? Відповідай! Погоджувались. (Це вже я за тебе відповідаю). Отже, якщо чесна людина саме так розуміє обов'язок пе­ред державою, то під цим оглядом згадай про тих, кого ти недавно вже на-

зивав, — про Перикла, Кімона, Мільтіада та Фемістокла, — і скажи, чи ти й зараз вважаєш, що вони були добрими громадянами?

Каллікл. Так, вважаю.

Сократ. Отже, коли добрими, то зрозуміло, що кожний із них робив спів­громадян кращими, тобто до зустрічі з ним вони були гіршими. Робив чи ні?

Каллікл. Робив.

Сократ. Виходить, коли Перикл уперше почав виступати на народних зібраннях, афіняни були гіршими, ніж тоді, коли він з'явився перед ними востаннє?