ФЕОФАН ПРОКОПОВИЧ 5 страница

Сократ. Що ж, Каллікле, нападаєш ти хоробро й відверто говориш. Бо ясно висловив те, що інші мають на думці, але мовчать. Отож я прошу те­бе нізащо не попускати мені, щоб можна було справді прояснити, як жи­ти далі. Проте скажи мені: ти стверджуєш, що пристрасті не треба стри­мувати, коли хтось хоче бути таким, яким має бути, а навпаки, слід дати їм розпалитися чимдужче й всіляко задовольняти їх і що це, власне, і є до­сконалість?

Каллікл. Так, я стверджую це.

Сократ. Отже, тих^ які нічого не потребують, щасливими називають не­справедливо?

Каллікл. Таким же чином каміння й мерці були б найщасливіші.

Сократ. Але ж то неймовірна річ, що ти розумієш під життям! Я аж ніяк не здивувався б, коли б Евріпід прорік правду, сказавши ось такі слова:

Хто скаже, знає хто, чи смерть не є життя, Життя — не смерть?

А може, ми й справді мертві? Мені вже довелось почути від котрогось із мудреців, що ми теж — мертві й що тіло є нашою домовиною, але та части­на душі, в якій гніздяться пристрасті, здатна до намов і до корінних перемін згори донизу, за що котрийсь із оповідачів міфів, спритний чоловік, сицилі­єць, а може, й італік, граючись співзвуччям слів, назвав її, занадто вже лег­ковірну й мінливу, порожнім глеком, а людей, не просвітлених розумом, та­кими, які нічого не можуть у собі втримати, тобто малорозумними; про ту ж частину душі непросвітлених розумом, у якій вирують пристрасті, він ска­зав, що вона розбещена, ненадійна і за ненаситністю її можна порівняти з дірявим глечиком. Однак, на відміну від тебе, Каллікле, він доводить, що серед тих, хто замешкує підземне царство — йдеться-бо про невидимий світ, — найнещасніші якраз малорозумні, котрі раз по раз носять воду до продірявленого глека знову ж таки дірявим посудом — решетом. А решето, як пояснив мені напередодні мого виступу той мудрець, є душа. Душу ж не­просвітлених розумом він порівняв із решетом тому, що вона дірчаста, не­спроможна нічого затримати в собі через непостійність свою і забудькува­тість. Це, звичайно, звучить трохи дивно, однак сприяє розумінню того, що я силкуюся тобі довести, сподіваючись переконати тебе, аби ти змінив свою думку й замість ненаситного та розпусного життя обрав життя поміркова­не, постійно узгоджене із живими обставинами. Але чи переконав я тебе хоч у чомусь і чи пристанеш ти хоч трохи до думки, що помірковані щасливіші від розпусників? Чи хоч би я іще багато розповідав такого небуденного, ти все одно не зміниш свого переконання?

Каллгкл. Останнє ближче до правди, Сократе.

Сократ. Стривай-но, розкажу тобі тепер уже іншу притчу з того ж са­мого ряду. Дивись-бо вже, чи те саме скажеш про життя двох людей, помір­кованого й розпусного, коли б кожен із них мав по багато глеків, і в одно­го вони були по вінця повні вина, меду, молока та всілякого іншого добра, а джерела того достатку скупі й скроплені потом важкої праці. Отож, на­повнивши свій посуд, та людина вже не потребувала б доливати його, не ма­ла б пов'язаних із цим ніяких турбот, тобто з огляду на це — була б спо­кійною. А друга людина, як і перша, також мала б джерела, які могли дава­ти поживні рідини, однак глечики в неї були б пошкоджені, з дірками, тому вона мусила б день і ніч наповнювати їх і жити в тяжкій зажурі. Тож коли є таке життя двох людей, то яке з них, на твою думку, щасливіше — роз­пусне чи порядне? І чи переконую я тебе бодай трохи, що слід погодитися з думкою, що скромне життя краще від розпусного, чи не переконую?

2-І 0-319

Каллікл. Не переконуєш, Сократе. Адже той, хто наповнив свої глечики, не має ніякої втіхи, і це, власне, вже є тим, про що я недавно говорив: жи­ти наче камінь, тобто коли глеки повні-повнісінькі, то вже ані радощів, ані суму. А радість життя якраз у тому й полягає, щоб наливання було безпе­рервним.

Сократ. Отже, щоб безперервно наливати, необхідно, щоб безперервно й витікало та щоб дірки для цього були чим більші?

Каллікл. Безперечно.

Сократ. Але ж тоді ти про життя ненажерливого птаха говориш, а не про мерців чи каміння. Скажи-но мені, ти, очевидно, маєш на увазі голод і тамування голоду їжею?

Каллікл. Так.

Сократ. Чи спрагу й тамування спраги питтям?

Каллікл. Так. І всі пристрасті, які є в людини: коли хтось може їх задо­вольнити й відчуває з того втіху, то він живе щасливо.

Сократ. Чудово, мій найкращий! Так і продовжуй, коли' вже почав, та не соромся. Бо, як на те, чого б ти мав передо мною ніяковіти! Але передусім скажи мені: страждаючи коростою і відчуваючи сверблячку (а чухатися мож­на скільки завгодно), так ось, якщо робити це впродовж усього життя, чи оз­начає це жити щасливо?

Каллікл. Що за дивацтва, Сократе! Говориш так, немов промовляєш пе­ред юрбою.

Сократ. Саме тому, Каллікле, мені вдалося збити з пантелику й збенте­жити Пола і Горгія; тебе ж, як бачу, ані спантеличити, ані збентежити. Бо ти сміливий. Тоді відповідай!

Каллікл. А я й відповідаю, що й той, хто чухається, живе приємно.

Сократ. Отже, коли приємно, то й щасливо?

Каллікл. Сповна.

Сократ. Чи тільки тоді, коли одну голову чухає, чи ще щось... Але, мо­же, краще вкусити себе за язика? Подумай, Каллікле, що б ти відповів, ко­ли б хтось запитував тебе і про все інше, по порядку! І зрештою, найголов­ніше — про життя, паскудників, чи не страшне воно й не огидне, не нікчем­не? Чи, може, ти наважишся назвати їх щасливими, оскільки вони мають багато з того, що потребують?

Каллікл. Чи не стидовище тобі, Сократе, на щось таке навертати розмову?

Сократ. Хіба це я до неї навертаю, добрий чоловіче, а не той, хто на­впростець називає кожного, хто радіє, хоч би з якої причини він тішився,

щасливим і не розрізняє між тими радощами, які з них добрі, а які погані? Але й тепер не пізно сказати, чи ти думаєш, що все приємне водночас і доб­ре, чи, може, є щось приємне, що не назвеш добрим?

Каллікл. Щоб не було в моїй розмові суперечностей, коли я визнаю якісь відмінності, скажу, що те все є одне й те саме.

Сократ. Ти, Каллікле, порушуєш нашу попередню домовленість і вже не зможеш разом зі мною дошукуватися повноти істини, якщо й надалі будеш говорити супроти власного переконання.

Каллгкл. А ти хіба інакше робиш, Сократе?

Сократ. Звичайно, винен і я, якщо справді так чиню, — однаково з то­бою винен. Але, друже мій, зваж, може, не всяка радість є завжди те саме, що благо? Адже з цього випливає виразно, що, коли так, то й те, про що я натякнув, як і все інше, не менш огидне, може бути благом.

Каллгкл. Це на твій погляд, Сократе.

Сократ. Ти, Каллікле, і справді твердо стоїш на тому?

Каллгкл. Звичайно. «

Сократ. Тож розпочнемо обговорення, якщо ти цілком поважно говориш?

Каллгкл. Я готовий.

Сократ. Коли тобі так видається, то розберися ось у чому. Ти називаєш щось знанням?

Каллікл. Певна річ.

Сократ. А хіба не заявляв ти зовсім недавно, що, крім знання, існує і смі­ливість?

Каллгкл. Заявляв.,

Сократ. Отже, ти назвав їх двома іменами, адже сміливість і знання — це різні речі.

Каллікл. Справді, так є.

Сократ. Міркуймо далі: радість і знання — це одне й те саме чи різне?

Каллікл. Без сумніву, різне, о наймудріший!

Сократ. І сміливість є щось інше, ніж радість?

Каллікл. А чом же ні?

Сократ. Постривай-но, щоб ми запам'ятали собі, що сказав Каллікл Ахар-нієць: приємне й добре — це одне й те саме, а знання й сміливість відмінні як одне від одного, так і кожне зокрема від блага.

Каллікл. А Сократ із Алопеки не погоджується з нами. Чи погоджується?

Сократ. Не погоджується. Гадаю, що навіть і Каллікл не погодиться, ко­ли уважно вдивиться в себе самого. Скажи ж бо мені, чи люди щасливі, на твою думку, зазнають тих самих відчуттів, що й безталанні, чи, може, яки­хось інших?

Каллікл. Звичайно ж, інших.

Сократ. Виходить, коли ті відчуття протилежні одні одним, то з ними все виглядає так само, як і з хворобою та здоров'ям. Бо, звичайно, не водночас людина буває здоровою і хворою і не відразу позбувається здоров'я чи хво­роби.

Каллікл. Про що твої слова?

Сократ. Наприклад, вибери собі яку завгодно частину тіла й розглядай окремо. Чи хворіє часом людина на очі, й це називається запаленням очей?

Каллікл. Скажімо...

Сократ. Але ж тоді її очі не можна відразу назвати й здоровими?

Каллікл. Ніяк!

Сократ. Ну, а коли людина позбувається хвороби очей, то що, тоді поз­бувається і здоров'я очей і врешті-решт опиняється і без першого, й без дру­гого разом?

Каллікл. Зовсім ні.

Сократ. Дивно ж воно виходить, на мою думку. Ще й безглуздо. Хіба не так?

Каллікл. Так.

Сократ. Чи ж не поперемінно людина кожне з того то дістає, то втрачає?

Каллікл. Згоден.

Сократ. Отже, і силу, й слабість таким самим чином?

Каллікл. Цілком так.

Сократ. І швидкість, і повільність? • Каллікл. Так.

Сократ. То й добро, і щастя, і супротивні їм зло й нещастя почергово дістає і за чергою позбувається кожного зокрема?

Каллікл. Дійсно так.

Сократ. Отже, якщо ми щось таке знайдемо, від чого людина звільняєть­ся і чого набуває в один і той же час, то, очевидно, це не буде ні добром, ні лихом. Чи згоден ти з цим? І спершу добре подумай, а потім відповідай.

Каллікл. Я повністю з тобою згоден.

Сократ. Гаразд, тоді вернімося до того, із чим ми згодилися раніше. Як ти скажеш, голодувати приємно чи нестерпно? Я маю на увазі лише голодування.

Каллікл. Таки нестерпно.

Сократ. Однак, коли голодний, то їсти приємно?

Каллгкл. Авжеж..

Сократ. Я теж такої думки і розумію тебе, але голодування саме собою нестерпне, хіба ні?

Каллгкл. Так.

Сократ. Тож і мати спрагу нестерпно?

Каллгкл. Звичайно.

Сократ. Тоді мені запитувати далі, чи ти вже згоджуєшся, що всяка по­треба і всяке жадання для людини нестерпні?

Каллгкл. Чого ж, погоджуюсь.

Сократ. Отже, пити, коли маєш спрагу, хіба не кажеш ти, що це приємно?

Каллгкл. Кажу.

Сократ. Чи випливає з цього, за твоїми словами, що «спрагло пити» оз­начає «пити, страждаючи»?

Каллгкл. Так.

Сократ. А пиття, це заспокоєння нутрощів, є джерелом утіхи?

Каллгкл. Так.

Сократ. Іншими словами, п'ючи, людина втішається?

Каллгкл. Звичайно.

Сократ. Хоч і відчуває спрагу?

Каллгкл. Так.

Сократ. А коли є спрага, то є і страждання?

Каллікл. Авжеж.

Сократ. То чи втямки тобі, що з цього випливає? Коли ти говорив, «спраг­лий тамує спрагу», ти стверджуєш, що той, хто страждає, одночасно й утіша­ється. І чи не відбувається це все разом і відразу, тобто в один і той самий час та в одному й тому самому місці (душі або тіла — це все одно)? Так чи ні?

Каллікл. Так.

Сократ. Але ж ти сказав, що неможливо бути відразу щасливим і нещасним.

Каллікл. Правильно.

Сократ. Однак погодився, що той, хто страждає, може водночас і втіша­тися.

Каллікл. Здається.

Сократ. Таким чином, радіти — це не є щастя, а страждати — ніяке не нещастя. Отже, приємне — не те саме, що добре.

Каллікл. Не розумію твоїх мудрувань, Сократе.

Сократ. Розумієш, але тільки прикидаєшся, Каллікле. А втім, продовжуймо далі наші теревені, щоб ти пересвідчився, як мудро мене повчаєш. Скажи, чи не разом зі спрагою кожен з нас водночас позбувається і насолоди від пиття?

Каллікл. Ну, ніяк не второпаю, до чого все це!

Горгій. Навіщо ти так, Каллікле? Відповідай хоч задля нас, розмову ж по­трібно якось закінчити.

Каллікл. Але ж такого ще пошукати, як Сократ! Він знову й знову роз­питує про дрібниці, не варті уваги, і тільки те й робить, що заперечує.

Горгій. А тобі те шкодить? Хіба то твоя турбота, Каллікле? Ти ж обіцяв Сократові, що він може заперечувати тобі, отже, нехай і робить, як хоче.

Каллікл. Гаразд, Сократе, розпитуй і далі про ті дрібниці й нісенітниці, якщо Горгію це до вподоби.

Сократ. Щасливий ти, Каллікле, коли Великі таїнства швидше пізнаєш, ніж Малі. Я ж гадав, що таке не можна. Отож відповідай від того місця, де зупинився: чи не одночасно в коленого з нас зникають спрага й насолода?

Каллікл. Таки одночасно.

Сократ. А голод і всі інші бажання також водночас із насолодою зни­кають?

Каллікл. Так.

Сократ. Отже, людина водночас позбувається і страждання, й насолоди?

Каллікл. Так.

Сократ. Але ж добро й лихо, з чим ти погодився, полишають людину не разом. Чи ти вже не згоджуєшся з цим?

Каллікл. Згоджуюсь, однак що з того?

Сократ. А те, друже, що не одним і тим самим є добро й насолода та зло й страждання. Бо від одних звільняєшся відразу, а від інших — ні, тому що вони цілковито інакші. Тож як насолода може бути тим самим, що й добро, а страждання — тим самим, що зло? Проте, гадаю, цей погляд тобі не вель­ми сподобається. А втім, вирішуй. Чи не називаєш ти добрих добрими саме тому, що в них є щось від добра, як і гарними тих, що не позбавлені краси?

Каллікл. Тільки так.

Сократ. І що ж? Невже добрими мужами будеш величати дурнів і боя­гузів? Звісно, що ні. Однак сміливих і розсудливих добрими таки називав. Чи, може, мав на увазі когось іншого?

Каллікл. Ні-ні, лише тих, про яких ти сказав.

Сократ. Гаразд. А чи доводилось тобі бачити нерозумного хлопчину, який радіє не знати з чого?

Каллікл. Доводилось.

Сократ. А зрілого мужа, хай і не вельми великого розуму, але в радо­щах також бачив?

Каллікл. Та нібито. Але до чого це?

Сократ. Вважай, що просто так. Твоя справа — відповідати.

Каллікл. Бачив.

Сократ. Ось і добре. А того, хто має розум, доводилося спостерігати в смутку і в радощах?

Каллікл. Було таке.

Сократ. І котрі з них дужче радіють і сумують — розумні чи ті, що не дуже?

Каллікл. Мені здається, особливої різниці нема.

Сократ. Досить і цього. Скажи, чи бачив ти на війні боягуза?

Каллікл. А чом же ні?

Сократ. І що ж? Коли ворог відступає, хто, на твою думку, більше ті­шиться: боягузи чи сміливці?

Каллікл. Як на мене, то в цьому вони не відстають одні від одних. Якщо ж якісь відмінності і є, то майже непомітні.

Сократ. Отже, відмінностей нема. Таким чином, і боягузи втішаються?

Каллікл. Ще й як!

Сократ. І не вельми розумні — також?

Каллікл. Так.

Сократ. А ось коли ворог наступає, тривожаться лише боягузи чи, мо­же, й сміливці?

Каллікл. І перші, й другі.

Сократ. Однаково?

Каллікл. Мабуть, боягузи більшою мірою.

Сократ. А коли ворог відступає, чи не більше вони й утішаються?

Каллікл. Схоже на те.

Сократ. Отже, тривожаться і втішаються майже однаково що перші, що другі — розумні й не вельми мудрі, боягузи й сміливці, а боягузи, за твоїми словами, навіть більше від сміливців?

Каллікл. Авжеж.

Сократ. Але ж розсудливі й сміливі — добрі, а боягузи й не вельми муд­рі — погані?

Каллікл. Так.

Сократ. Виходить, добрі й погані страждають і втішаються майже одна­ково?

Каллікл. Виходить, що так.

Сократ. Тоді чи не однаково добрими й поганими є добрі й погані, ба на­віть, чи не є погані добрішими?

Каллікл. Присягаюсь Зевсом, ніяк не збагну, куди ти хилиш!

Сократ. Невже не можеш збагнути, що, як сам визнаєш, добрі є добри­ми завдяки наявності в них добра, а погані поганими — через властиве їм зло? І потім, утіха є добром, а страждання — лихом?

Каллікл. Звичайно.

Сократ. Отже, ті, що втішаються, мають добро, тобто насолоду, коли відчувають утіху?

Каллікл. А чом же ні?

Сократ. Тоді чи не завдяки добру добрі ті, що тішаться?

Каллікл. Так.

Сократ. Ну, а в тих, хто страждає, хіба немає лиха, тобто страждання?

Каллікл. Є.

Сократ. Ти стверджуєш, що погані є поганими через наявність у них зла Чи вже не стверджуєш цього?

Каллікл. Таки стверджую.

Сократ. Отже, добрими є ті, що втішаються, а поганими — ті, що страж­дають?

Каллікл. Саме так.

Сократ. Виходить, хто більше, ті більш добрі чи погані, хто менш — ті менш, а коли однаково — то й вони однакові?

Каллікл. Так.

Сократ. А хіба ти не стверджуєш, що розумні й не вельми мудрі втіша­ються і страждають однаково? Як і боягузи та сміливці? Чи боягузи ще біль­шою мірою?

Каллікл. Певно, що так.

Сократ. Тепер подумай разом зі мною, що ми маємо з того, у чому вже дій­шли згоди. Кажуть-бо, що і двічі, й тричі прекрасно говорити й роздумувати про прекрасне. Ми ствердили, що добрим є розумний і сміливий. Хіба не так?

Каллікл. Так.

Сократ. А злим — не вельми мудрий і боягуз?

Каллікл. Цілком правильно.

Сократ. Знову ж, добрим є той, хто втішається?

Каллікл. Так.

Сократ. А недобрим — той, хто страждає?

Каллікл. Без сумніву.

Сократ. Але ж однаково страждають і втішаються добрий і поганий, а може, поганий ще й більше?

Каллікл. Так.

Сократ. Отож чи не однаково з добрим поганий є поганим і добрим, а мо­же, ще й більш добрим? І чи не саме таке випливає з цього, коли стверджу­вати, що приємне й добре — це одне й те ж? Чи не доконче так, Каллікле?

Каллгкл. Я вже давно прислухаюсь до тебе, Сократе, з усім погоджуючись і думаючи про те, що коли хтось поступається тобі хоч би й задля жарту, ти все одно тішишся, як дитина, оскільки, здається, гадаєш, що я або й будь-хто інший з людей не знає, що насолоди є різні — одні — кращі, інші — гірші.

Сократ. Еге-ге, Каллікле, ти, виявляється, добрячий крутій! Поводишся зі мною, наче з дитиною, розважаючись тим, що говориш то так, то інак. Мені ж і на думку спочатку не спадало, що тобі забагнеться поводити мене за носа, адже я мав тебе за друга! Тепер бачу, що піддався на твій обман і, здається, як у тій давній приказці, мені доведеться вдовольнитися тим, що є, і брати те, що дають. Отож ти тепер стверджуєш, що одні насолоди бува­ють добрі, а інші — погані. Хіба не так?

Каллікл. Так.

Сократ. Очевидно, добрими є корисні, а поганими — шкідливі?

Каллікл. Авжеж.

Сократ. І корисні — це ті, що творять якесь добро, а погані — ті, що спричиняють зло?

Каллікл. Звичайно.

Сократ. Тож про які насолоди ти ведеш мову? Може, про ті, що стосу­ються тіла й про які ми недавно говорили, що вони пов'язані з їжею і пит­тям? Але ж одні з них роблять тіло здоровим, сильним або витворюють у ньому іншу досконалість, отже, є добрими, а ті, що спричиняють протилеж­ну дію,— поганими?

Каллікл. Саме так.

Сократ. Отже, і неприємні почуття такі самі: одні — добрі, а інші — погані?

Каллікл. Без сумніву.

Сократ. І, мабуть, добрі — як приємні, так і неприємні — почуття треба цінувати насамперед і вміти їх у собі викликати?

Каллікл. Аякже.

Сократ. А з поганими інакше?

Каллікл. Це очевидно.

Сократ. Тож усе має робитися заради добра, як ми вже з'ясували, коли пам'ятаєш, — ми з Полом. А ось ти пристаєш до думки, що метою всіх діянь є добро і задля нього потрібно робити все інше, а не навпаки, тобто добро творити задля чогось іншого? Чи ти, як третій, погоджуєшся з нами двома?

Каллікл. Звичайно.

Сократ. Отже, заради добра треба робити все інше, у тому числі й при­ємне, а не добро заради приємного?

Каллікл. Справді так.

Сократ. Але чи це справа кожної людини вибирати, які з приємностей доб­рі, а які погані, чи, залежно від випадку, щоразу потрібен той чи той знавець?

Каллікл. Це було б доречно.

Сократ. Пригадаймо ж собі дещо з того, що я принагідно говорив По­лові й Горгію. А говорив я, якщо ти пам'ятаєш, що бувають справи, спрямо­вані до насолод, і вони лише їх витворюють, не розрізняючи, що краще, а що гірше; інші ж розрізняють, що добре, а що погане. До тих, які створю­ють насолоди, я відніс і куховарство — як набуту вправність, а не мистецтво; між тими ж, які існують заради добра, я назвав мистецтво лікування. І при­сягаюсь покровителем дружби, Каллікле: ані сам не думай, що наді мною можна піджартовувати, ані не давай відповідей, що розбігаються із твоєю думкою, ані не сприймай мене так, наче я жартую. Бо ж темою нашої роз­мови є те, чим навіть не дуже розсудлива людина повинна перейматись: як треба жити? Чи так, як ти мене закликаєш, узятися за справді чоловічу спра­ву — виступати перед народом у ролі красномовця, вправлятися у риториці, брати участь у керівництві державою в той самий спосіб, що й ви, чи при­святити своє життя філософії? І чим один вибір відрізняється від іншого? Але, мабуть, найкраще буде, як я вже, власне, й зробив: почати з відмінно­стей між ними, порізнивши їх і погодившись, що маємо справу з двома спо­собами життя, розглянути, чим один із них відрізняється від іншого й до ко­трого нам слід прихилитися. Однак, можливо, ти ще не збагнув, про що йдеться?

Каллікл. На жаль.

Сократ. Дарма, зараз скажу докладніше. Коли вже ми з тобою погоди­лися, що існує добро, й існує також насолода, і що насолода відрізняється від добра, і що для осягнення їх потрібні особливі зусилля й праця, тобто

одна справа — полювати за насолодою, а зовсім інша — за добром... Однак спочатку підтверди свою згоду зі мною в цьому. Чи підтверджуєш?

Каллікл. Так.

Сократ. Тепер стосовно того, що я говорив до них обох, скажи, чи не здається тобі, що я мав слушність? А говорив я про те, що куховарство, на мою думку, не мистецтво, а вправність, на противагу, скажімо, мистецтву лі­кування, яке звертає увагу й на природу того, що лікує, і на причину власних дій і може сказати все про кожне з того зокрема. А куховарство, що керова­не до насолоди, про яку лише й дбає, поривається до неї зовсім не по-мис-тецьки, не відчуваючи потреби розглянути ані природу, ані причину насоло­ди, тобто робить своє, так би мовити, цілком безглуздо, нічого не підрахову­ючи та не вирізняючи, покладаючись тільки на вміння й досвід, на збережену пам'ять про дії, які, власне, й викликають насолоду. Отже, зваж насамперед, чи достатньо переконливою видається тобі ця думка, і, може, погодишся з тим, що існують і ще якісь інші заняття, котрі так чи інакше торкаються душі: одні з них дбають про найбільше добро для неї, а інші — нехтують тим доб­ром і, як у випадку з куховарством, дбають лише про насолоду для душі, при­чому в будь-який спосіб, ніскільки не турбуючись, котра з насолод краща, а котра гірша, тобто маючи на думці лише одне — догоджати душі, не беручи до уваги, що їй вийде на добре, а що на погане. Мені ж бо здається, Каллікле, що такі заняття існують, і я називаю щось подібне до них підлабузнюванням як перед тілом, так і перед душею чи ще перед чимось іншим, коли хто-небудь схиляється перед насолодою, не розрізняючи кращого й гіршого. Скажи, ти поділяєш мою думку щодо цього чи будеш заперечувати?

Каллікл. Ні, не поділяю, однак і не заперечую, щоб ти вже, нарешті, за­кінчив своє розмірковування і цим зробив Горгію неабияку приємність.

Сократ. Сказане стосується лише однієї душі, чи, може, двох, або й більше?

Каллікл. Ні, двох і більше.

Сократ. Отже, можна догоджати відразу багатьом, не переймаючись тим, що для них було б найкращим?

Каллікл. Гадаю, так.

Сократ. І ти можеш сказати, які заняття цьому присвячені? Або краще, якщо бажаєш, я ставитиму запитання, і коли котресь, на твій погляд, буде правильним, ти говоритимеш «так», а коли ні — то «ні». Передовсім при­гляньмось до мистецтва гри на флейті. Чи не здається тобі, Каллікле, що во­но якраз із того ряду: квапиться лише за нашою втіхою, а про щось інше й гадки не має?

Каллгкл. Звичайно, здається.

Сократ. Виходить, і всі інші подібні заняття також, наприклад, гра на кі­фарі під час змагань на ігрищах?

Каллгкл. Так.

Сократ. Хіба? А виступи хорів і творення дифірамбів — невже вони не те ж саме? Чи ти гадаєш, що Кінесій, син Мелета, прагне виповісти щось та­ке, що зробило б його слухачів кращими? Чи, може, він гризеться лише од­ним — як сподобатися збіговиську глядачів?

Каллгкл. Це ж очевидно, Сократе, принаймні коли йдеться про Кінесія!

Сократ. Хіба? А його батько Мелет? Невже, на твій погляд, із думками про найбільше добро він грає на кіфарі? Хоча й у намаганні принести най­вищу насолоду його не запідозриш: своїм співом він тільки гнівив слухачів. Придивись лишень. Чи не здається тобі, що й сама гра на кіфарі та поезія дифірамбів вигадані для насолоди?

Каллгкл. Здається.

Сократ. Гаразд, а візьми трагічну поезію, шановану й вражаючу? Яку ме­ту вона переслідує? Чи всі її наміри спрямовані на те, щоб усолоджувати глядачів, — як ти гадаєш? — чи, може, і на боротьбу з ними, коли щось їм видається приємним і милим, але є поганим, то щоб не говорити того? Коли ж, можливо, щось неприємне, але корисне, то це словом і співом передава­ти, без огляду на те, подобається це комусь чи ні? Отож, на твою думку, до чого більше тяжіє трагічна поезія?

Каллгкл. Зрозуміло, Сократе, що вона віддає перевагу гонитві за втіхою та прихильністю глядачів.

Сократ. А хіба щойно щось подібне ми не назвали підлабузнюванням, Каллікле?

Каллгкл. Було таке.

Сократ. Ну, а коли б хтось відібрав у поезії загалом мелодійність, ритм і розмір, то що б від неї зосталося, окрім слова?

Каллгкл. Нічого іншого.

Сократ. Отже, ті слова звернені до великого натовпу, до народу?

Каллгкл. Так.

Сократ. Виходить, мистецтво поезії якоюсь мірою є мистецтвом говори­ти з народом?

Каллгкл. Нібито.

Сократ. У такому випадку вона є риторикою для народу. Чи ж не здаєть­ся тобі, що поети в театрі вправляються у красномовстві?

Каллікл. Здається.

Сократ. Тобто тепер ми виявили особливий різновид красномовства для народу, який, до речі, складається із дітей, жінок і мужів — невільників і вільних, і ми до того красномовства не маємо ніякого пошанування. Бо ж з'ясували вже, що воно є підлабузнюванням.

Каллікл. Справді так.

Сократ. Добре. А в чому ж, власне, полягає те красномовство для афін-ського народу й для інших вільних людей у вільних державах? Чим воно са­ме є для нас? Чи не здається тобі, що красномовці завжди промовляють за­для добра, сподіваючись, що громадяни завдяки їхнім промовам стануть кра­щими? Чи й вони прагнуть лишень до того, щоб сподобатися співвітчизникам і заради власного добра нехтують загальним, розмовляючи з людьми, нена­че з дітьми, намагаючись їм у всьому догодити, але чи стануть вони від то­го кращими чи гіршими — про те зовсім не думають?

Каллікл. Те, про що ти питаєш, не така вже й проста річ. Бо ж є красно­мовці, які, турбуючись про громадян, відверті у своїх промовах, а є й такі, про яких ти кажеш.

Сократ. Достатньо й цих твоїх слів. Бо коли риторика двоїста, то одна її частина є підлабузнюванням, ганебною балаканиною для народу, а дру­га — прекрасна, яка прагне до того, аби душі громадян стали чим кращими, і яка завжди захищатиме в промовах те, що справді найкраще, незалежно від того, приємно це буде слухачам чи ні... Але ж такого красномовства ти ще*й не бачив! А якщо все-таки можеш назвати когось подібного з красно­мовців, то не барися й скажи мені, хто ж то такий?

Каллікл. Присягаюсь Зевсом, про жодного з нинішніх риторів цього ска­зати не можу.

Сократ. Невже? А з давніх можеш назвати бодай одного, завдяки якому афіняни стали кращими, ніж були до його промов? Тому що я, наприклад, не знаю, кого ти маєш на увазі.

Каллікл. Як же це? Ти не чув ні про Фемістокла, що він був доброю лю­диною, ні про Кімона, ні про Мільтіада, ні про Перикла, який, до речі, по­мер недавно й промови якого ти сам слухав?

Сократ. Це все так, Каллікле, але тільки в тому разі, коли доброчесність, як ти вже стверджував раніше, і справді полягає в потуранні бажанням — своїм і чужим. Коли ж це не так, коли, як ми дійшли згоди пізніше, потура­ти треба лише тим бажанням, які, сповнившись, роблять людину кращою, і

погамовувати ті, які йдуть на шкоду, і це — мистецтво, то чи можеш сказа­ти, що котрийсь із названих тобою мужів був саме таким?