Глубокоуважаемый Борис Натанович!
Посылаю Вам черновой вариант трех кусков предварительно отредак-
тированной и скомпонованной стенограммы, которые предполагается опуб-
ликовать в трех последовательных номерах иркутской газеты "Советская
молодежь". Объем публикаций приблизительно соответстует согласованному
с редактором газеты.
Еще два куска стенограммы я предполагаю подготовить блок, посвя-
щенный околорелигиозным вопросам для газеты "Восточно-сибирская прав-
да", и блок, касающийся экстрасенсорики и внеземных цивилизаций для
журнала "Вселенная и мы", соответствующие договоренности с редакторами
существуют.
Еще раз огромное спасибо за состоявшуюся беседу. Она чрезвычайно
интересна, и я очень жалею, что ее нельзя по техническим причинам
опубликовать полностью из-за большого объема (у меня получилось около
сорока машинописных страниц).
С глубоким, искренним уважением
С.ЯЗЕВ
Иркутск, 20 июня 1994
На всякий случай номер e-mail: <root@sitmis.irkutsk.su>
for Yazev
Сергей ЯЗЕВ
ТРИ БЕСЕДЫ С БОРИСОМ СТРУГАЦКИМ
28 апреля 1994, Санкт-Петербург
Беседы, краткая запись которых публикуется ниже, состоялись в
Санкт-Петербурге в конце апреля. Участники - этой и последующих бесед:
Борис Натанович СТРУГАЦКИЙ, писатель, человек, который не нуждается в
дальнейших представлениях; Вадим Николаевич КАРПИНСКИЙ - доктор
физ.-мат.наук, специалист по солнечной астрофизике, знаком с Б.Стру-
гацким на протяжении сорока лет; Сергей Арктурович ЯЗЕВ, коллега
В.Н.Карпинского по солнечной физике, кандидат физ.-мат. наук, журна-
лист.
БЕСЕДА ПЕРВАЯ
С.Я. Итак, первый вопрос. Герой Ваших ранних повестей Иван Жилин про-
возгласил, что мало перестать хотеть быть рабом, надлежит прекратить
хотеть стать хозяином. Легко заметить, что этот тезис противоречит
менталитету, пропагандируемому сегодня. Изменилось ли Ваше отношение к
проблеме за последние тридцать лет?
Б.С. Я мог бы вам сейчас ответить: нет не изменилось, но это был бы
слишком уж упрощенный ответ. "Стажеры" и "Трудно быть богом" писали
разные люди, хотя между этими двумя повестями не прошло и пяти лет. А
люди, которые решились писать "Страну багровых туч" - это были не сов-
сем те люди, которые писали "Стажеры". За эти пять-десять лет произош-
ла коренная ломка мировоззрений двух тогда еще сравнительно молодых
советских писателей. Ведь изначально мы были типичнейшими детьми свое-
го времени. Аркадий Натанович был кадровый офицер, закончивший военный
институт иностранных языков. Из него подготовили военного переводчика.
Он был лейтенантом и служил в армии после окончания института еще лет
десять. Кадровый офицер, комсомолец, со всеми вытекающими отсюда идео-
логическими последствиями. Борис Стругацкий был студент универси тета,
сдавший за пять лет неописуемое количество экзаменов по основам марк-
сизма-ленинизма, а потом кучу всяких там кандидатских экзаменов по тем
же самым "основам". Мы были идеологически подкованные, настоящие со-
ветские люди. Еще вчера мы были безусловными и отпетыми сталинистами,
и готовы были во имя вождя всех народов и сами умереть, и других уби-
вать. Слава Богу, что не довелось ни того, ни другого делать, но пос-
лали бы партия и товарищ Сталин - и пошли бы, и умирали бы, и убивали.
И вот после смерти Сталина начинают выплывать страшные, мрачные тайны,
о которых мы до сих пор если что-то и знали, то только понаслышке, и
по поводу этих тайн находились в классическом состоянии двоемыслия
("double think"), которое Оруэлл описал в своем "1984",- когда человек
одновременно верит в две противоположные истины. Ведь у нас в тридцать
седьмом году и дядя был расстрелян, это называлось "десять лет без
права переписки", и отец исключен из партии, и так до конца и оставал-
ся беспартийным. И, с одной стороны, мы прекрасно знали, что дядя, а
тем более отец - безукоризненно честные, замечательные советские люди,
настоящие большевики!...а с другой стороны, мы точно так же
твердо знали, что "органы не ошибаются". И значит, надо было держать
эти две противоположные истины в сознании таким образом, чтобы они ни-
когда не встречались вместе. Это, собственно, и есть искусство двое-
мыслия... И вот - двадцатый съезд партии, когда всех дураков страны
ткнули в кровь, в грязь, в мерзости сталинизма, и они начали, изумлен-
но хлопая глазами, что-то там понимать. Но в самом начале, даже уже
переставши быть сталинистами, мы еще оставались марксистами. Мы свято
исповедовали основную позицию Маркса о том, что коммунизм неизбежен, и
достичь его можно только одним способом: уничтожив частную собственн-
сть. Только тогда и начнется восхождение человечества к высшей ступени
своего развития - социализму. В это мы верили безусловно, и продолжали
верить еще очень долго. Мы усомнились в этой идее только в середине
шестидесятых годов! Там уже мы начали задавать друг другу и своим
друзьям недоуменные вопросы... Вот интересно, Вадим, ты помнишь, ведь
мы с тобой много на эти темы говорили, когда в Пулковской обсерватории
ты жил еще в гостинице! Я часто оставался ночевать у тебя, и мы много
спорили с тобой и с Димкой Корольковым,- о том, что такое коммунизм,
возможен ли он, могут ли современные люди быть членами коммунистичес-
кого общества... Детали я уже забыл...
В.К. Я это не очень помню. Дело в том, что у меня было по-другому. В
сорок восьмом году я прошел некую школу, которая меня от всего этого
отучила. Я работал изыскателем на железной дороге, рядом с заключенны-
ми, и видел, как гнали эшелоны. И еще у меня были учителя, которые
считали, что вершиной всего был НЭП. Интеллигенты, прошедшие войну.
Сталина они называли "отец родной", партию - "кормушкой", и это откры-
то, за самоваром.
Б.С. У тебя глаза были открыты.
В.К. Да. Хотя глубины и объема происходящегоя, конечно, не чувствовал.
Они оказались на порядок больше, чем казалось. Например, идешь по ле-
су, перед тобой - острог. Там пятьдесят заключенных женщин. И четыре
вот таких бугая - охрана. Со всеми вытекающими последствиями.
Б.С. Ты видел, что вся эта страна - нужник. А вот я этого не видел!
Мне понадобились еще годы и годы.
В.К. Поэтому я буквально на три года вступил в комсомол...
Б.С. Ну, это уже автоматизм.
В.К. Нет, я вступил на третьем курсе.
С.Я. В конце семидесятых годов я еще искренне верил во все это. Я, ко-
нечно, видел сплошной маразм и совершенно недееспособное пожилое лицо
у власти, но считал, что это все частности, что надо заменить этих де-
ятелей...
Б.С. Одних убрать, других поставить...
С.Я. И я пытался увидеть в маразме какой-то здравый смысл.
Б.С. Очень типичная точка зрения... Так вот я продолжаю. Итак, были
молодые люди, которые, как казалось, видели светлые перспективы у че-
ловечества - коммунизм... Произошли страшные, трагические события, це-
лая эпоха миновала.И хотя представление о коммунизме, которое сложи-
лось у нас в середине пятидесятых, и то представление о коммунизме,
которое мы имеем сегодня,- практически не отличаются друг от друга, не
смотря на это, слово "коммунизм" сделалось за это время ругательным.
Сначала - во всем мире, а потом оно стало бранным даже у нас! Самое
смешное, что уже начиная с восьмидесятых - этого слова избегало даже
начальство. Я помню, мы были потрясены, когда,- один раз в одном изда-
тельстве, другой раз в другой редакции, нам говорили этак вкрадчиво:
знаете, давайте не будем этого слова употреблять!.. - Почему? Как? -
спрашивали мы... Ответа не было. На самом-то деле, - что такое комму-
низм? Это действительно справедливое общество, в котором основой всего
является творческий и любимый труд, где каждый человек делает то, что
он умеет и любит делать, и располагает при этом всем необходимым в ма-
териальном смысле, хотя и считает, духовные свои потребности гораздо
более высокими и существенными, нежели материальные. И в этом мире,
действительно, - наш Иван Жилин совершенно прав! - действительно ника-
кой человек не захочет быть хозином другому: это желание покажется ему
попросту низменным и неестственным. Прекрасно устроенное общество! И
когда мы писали, скажем, "Возвращение" или "Стажеры", мы были совер-
шенно искренни в своей приязни к нему. Другое дело, что уже тогда мы
перестали понимать, как к этому обществу прийти. Обнаружилась некая
пропасть между той реальностью, которая нас окружала, и тем миром, ко-
торый мы себе так хорошо представляли - миром, в котором нам хотелось
бы жить. Полное прозрение наступило году в шестьдесят втором. Как это
ни смешно, толчком послужила знаменитая встреча, - вы-то, Сергей, о
ней небось и не знаете, а вот Вадим, может быть, помнит,- знаменитая
встреча товарища Хрущева и руководителей партии и правитель-
ства с творческой интеллигенцией на выставке в Манеже. Тогда мы поняли
и впервые ясно осознали: ведь нами же правят жлобы! Нами управляют лю-
ди, которые не только ничего не понимают в искусстве - ни в литерату-
ре, ни в живописи, ни в архитектуре, - люди, которые и не хотят ничего
понимать! У них одна задача, одно удовольствие - топтать все это, все,
что им непонятно, носорожьими копытами! И вот тогда-то трагический
вопрос перед нами действительно встал во весь рост: как от того, что
окружает нас в реальности, перейти к тому миру, в котором нам хотелось
бы жить - к миру высокой культуры, духовности и нравственности? И мы
посвятили неколько романов по сути дела именно этой проблеме. Конечно,
в то время нельзя было обо всем этом говорить открыто, приходилось пи-
сать эзоповым языком. "Хищные вещи века", "Попытка к бегству", "Трудно
быть богом",- это были романы о том, как перейти от жлоба, нравствен-
ного люмпена, фашиста к коммунару. Так что, возвращаясь к Вашему воп-
росу,- конечно, у нас кардинальным образом изменился менталитет. Уже в
середине шестидесятых и тем более в конце шестидесятых годов мы поня-
ли, что Маркс и Энгельс совершили чудовищную теоретическую ошибку -
провозгласили отказ от частной собственности главным условием прогрес-
са общества. Уже тогда стало нам совершенно ясно, что это неправильная
установка, что в реальных условиях отказ от частной собственности при-
водит к загниванию государства, нравственности, морали - к всеобшему
загниванию и стагнации. Этот процесс протекал прямо у нас на глазах.
Дело в том, что стремление к обладанию частной собственностью, стрем-
ление быть собственником - это, по сути, один из главнейших движителей
человеческой деятельности! Конечно, прекрасно, когда человеком движет
жажда творчества. Это идеальный движитель, но ведь это - увы! - далеко
не каждому дано... Конечно, прекрасно, когда человеком движет энтузи-
азм, но, видимо, так уж люди устроены, что никакой энтузи-
азм не может длиться годы. Ну, месяц, ну три, а потом начинают сраба-
тывать другие психические механизмы... Вот и получается, что единс-
твенным достаточно распространенным и стабильным движителем плодотвор-
ной человеческой деятельности оказывется стремление к обладанию - ма-
териальными благами, независимостью, свободой деятельности (пусть даже
кажущейся) - и в конечном итоге, - к обладанию частной собственностью.
Без этого стремления все просто останавливается. Отними у человека ма-
териальный интерес,- и он перестает работать, что мы наблюдали на про-
тяжении долгих лет, а результаты этого наблюдаем сейчас, когда громад-
ная, стапятидесятимиллионная страна не хочет или не умеет работать -
не находит в этом ни смысла, ни удовольствия. Классики воображали, что
человек, освободившийся (или - освобожденный) от частной собственнос-
ти, автоматом превратится в альтруиста-общественника, готового жизнь и
труд свои отдать во имя ОБЩЕГО. Однако, произошло нечто иное (о чем,
впрочем, тоже предупреждали многие и многие мыслители XIX века): осво-
божденный от собственности человек превратился в босяка, люмпена и
бездельника, утратившего какой бы то ни было стимул к труду. Он прев-
ратился в типичного холопа времен феодализма:"Вы делаете вид, что нам
платите, а мы делаем вид, что на вас работаем"... Так что, конечно,
менталитет наш изменился самым крутым и серьезным образом,- но для
этого понадобилось тридцать лет. Для этого понадобилась целая жизнь...
Нам повезло в том смысле, что наш менталитет менялся одновременно с
менталитетом интеллигенции вообще. Интеллигенция умнела - мы умнели;
она была глупой - мы были глупы. Все происходило самым естественным
образом. Поэтому, когда я сейчас задним числом вспоминаю нашу жизнь, я
думаю, что нам в этом смысле здорово повезло: когда общество начало
умнеть, мы тоже дураками не остались, а ведь такова была судьба многих
людей: они не заметили, что общество умнеет, что мир меняется, и так и
остались дураками. По сей день. Сейчас они ходят под красными знамена-
ми и просятся назад - в старый добрый теплый и вонючий феодальный социализм,
где можно было не
работать, а служить, где не тот был хорош, кто много дает обществу, а
тот, кто нравится начальству...С другой стороны, нам повезло,что мы
никогда не обгоняли естественных процессов, иначе нас, наверное, дав-
нымдавно сгноили бы в лагерях. Все происходило очень...
С.Я. Гармонично.
Б.С. Именно. Гармонично. Вот так бы я ответил на ваш первый вопрос.
С.Я. Второй вопрос примыкает к первому. Каково ваше мнение о способах
смены старого и нового. В Вашей повести "Гадкие лебеди" старое бежит,
освобождая место новому, столкновение практически не происходит. В ки-
носценарии "Туча" говорится прямо: "будущее не собиралось никого ка-
рать. Будущее шло своей дорогой". Но бывает ли так в реальной жизни?
На практике, как показывает пример двух путчей и декабрьских выборов,
борьба оказывается нешуточной...
Б.С. Видите ли, в "Гадких лебедях" мы как раз попытались описать про-
цесс, по сути дела, фантастический, процесс небывалый: ситуацию, когда
новое настолько сильнее старого, что может позволить себе не обращать
на него внимания. "Догнивайте себе в своих резервациях! - говорит бу-
дущее.- Мы не будем вам мешать. Живите так, как жили раньше. Хотите
вместе с нами идти в будущее - мы будем рады. Не хотите - оставайтесь
в прошлом. Но вмешательства вашего мы, конечно, не потерпим." И мощь
нового настолько велика, что вмешательство старого оказывается невоз-
можным. В реальной жизни, конечно, ничего подобного происходить не мо-
жет. Что такое ситуация "Гадких лебедей"? Это вторжение из будущего.
Люди, пришедшие из будущего, пытаются изменить настоящее для того,
чтобы изменить будущее, понимаете? Поэтому они неимоверно сильнее того
мира, в котором они оказались. В реальном мире новое обычно слабее
старого. Новое сильно именно новизной своею, перспективностью, потен-
циалом. Зато старое обладает более накачанными мышцами, любит входить
в жесткий контакт, лезет в драку, - оно ведь еще и агрессивно, в отли-
чие от нового! Поэтому, конечно, в реальности сшибка старого и нового
совершенно неизбежна. Надо Бога молить, и приложить все усилия к тому,
чтобы эта сшибка не стала кровавой. Чтобы это все оставалось на уровне
борьбы идеологий, борьбы парламентской, борьбы слов и эмоций - без пе-
рехода к баррикадным боям.
В.К. Но здесь речь идет о новом и, так сказать, хорошем. Если новое
вырастает в рамках старого, еще слабенькое - это одно. Второе - если
новое уже сильное и приходит со стороны. К примеру - к индейцам приш-
ли... "колумбяне". Это новое было много сильнее, и вот что оно сдела-
ло... Я не могу найти примера в земной истории, когда сильное новое
приходило бы со стороны, будучи "хорошим".
Б.С. Мне странно, что ты не можешь найти! Случай с Колумбом - это, ко-
нечно, крайний случай. Но вся колонизация, при всех, между прочим, из-
держках, все-таки привела к прогрессу тех племен, с которыми столкну-
лись колонизаторы. Посмотри на Индию, какой она сделала гигантский шаг
вперед! Посмотри на Японию, куда внедрилась,- она внедрялась, правда,
осторожно, медленно, без борьбы, тихой сапой,- европейская цивилиза-
ция.
В.К. Ты считаешь, что инициатива была со стороны Европы, а не со сто-
роны Японии?
Б.С. Понимаешь, европейцы принесли в Японию совершенно новые идеи, а
японцы взяли то, что им понравилось. Вот, что там на самом деле прои-
зошло. Причем они взяли и плохое, и хорошее,- но только то, что им
нравилось. Произошла европеизация глубоко азиатской и глубоко феодаль-
ной страны. Так что таких примеров на самом деле довольно много. А из-
держки были всегда. Новое вообще без издержек никогда не заменяет ста-
рое. Теперь другая ситуация, о которой ты говорил, когда новое прихо-
дит изнутри: развитие капитализма в мире. Был феодализм - глухой, ту-
пой, беспросветный. Выяснилось, что он неэффективен экономически. Вы-
яснилось, что холоп и раб работают плохо, дают маленький навар. Сво-
бодный человек работает лучше - вот ведь что выяснилось методом проб и
ошибок! И вот наступает капитализм, приходят новые отношения между ра-
ботодателем и наемным рабочим, скачок в производительности труда, на-
чинается быстрое развитие промышленности,- но какой ценой! Мы сейчас
уже все это забыли. А почитайте, скажем, Драйзера...
В.К. Куприна...
Б.С. Ну, в России как раз это не очень быст ро развивалось, потому что
здесь огромную сдерживающую роль играли царизм, монархия, остатки кре-
постничества. В России этот процесс шел трудно. Но если взять Англию,
Германию, США,- это же было мучение неописуемое! Толпы безработных,
вчерашних холопов, которые худо-бедно кусок хлеба от барина всегда
имели... Их вышвырнули на улицу, дали свободу - живи, как хочешь! А
они не знают, как жить, они не умеют. Это то же, что сегодня происхо-
дит у нас в стране. Аналогия полная. И хотя новое прорастало изнутри -
никто не привносил капитализм со стороны ни в Германию, ни в Соединен-
ные Штаты, - мучений было более, чем достаточно. Новое не приходит без
мук. Это как роды. Роды всегда это - боль, кровь, мучения, крик... Но
потом появляется ребенок!..
БЕСЕДА ВТОРАЯ
С.Я. Борис Натанович, еще один вопрос. Недавно одна моя знакомая, неп-
лохо, насколько я могу судить, знающая творчество Стругацких, сказала:
методы воспитания, предлагаемые Стругацкими, антигуманны. Ибо предпо-
лагают отъем ребенка от родителей и передачу в руки посторонних учите-
лей: интерната, лицея, мокрецов. Что бы Вы ей ответили?
Б.С. Я встречался с такой точкой зрения. Почему-то ее часто высказыва-
ют именно дамы, мужчины как-то спокойнее относятся к этой идее... Но
проблема гуманности в данном конкретном случае не так проста, как ка-
жется на первый взгляд. С одной стороны, отнять ребенка у родителей и
отдать чужим дядям и тетям,- противоречит всем нашим представлениям о
том, что такое хорошо и что такое плохо. Но с другой-то стороны,- ос-
тавлять ребенка в коммуналке, где папа пьет, как свинья, а мама скан-
далит на кухне и дерется с соседями... А если говорить обобщенно,- как
можно такой тонкий процесс, как воспитание ребенка, отдавать любителю?
Конечно, существуют талантливые родители, которые являются воспитате-
лями, что называется, от Бога. Их очень мало, дай Бог, одна пара из
десяти. Это - максимум-максиморум! А может быть, их гораздо меньше.
Ведь не идем же мы лечиться к любителю-терапевту! Верно? Мы не идет к
любителю, чтобы нам сделали,- я не знаю, что... Прическу...
С.Я. Да что угодно.
Б.С. Мы все-таки стараемся получать все эти услуги от профессионалов.
А в таком наиважнейшем деле, как воспитание ребенка, мы отдаемся на
волю случая. На волю любителей! Наше глубочайшее убеждение заключается
в том, что воспитанием детей должны заниматься профессионалы. Люди,
специально к этому подготовленные. Люди, обладающие соответствующим
талантом. Люди, отдающие этому делу всю свою жизнь. Вот три условия,
необходимые для того, чтобы получился Человек Воспитанный. Ведь с
проблемой образования мы худо-бедно справляемся. Но с проблемой воспи-
тания и у нас, и во всем мире полный кабак. Мы умеем дрессировать лю-
дей - это верно. Это мы доказали много раз. Всевозможные спецотряды,
рейнджеры там, я не знаю... десантники, "дикие гуси", наемники... Бой-
цовые Коты всех расцветок,- вот это мы умеем делать.
С.Я. Иркутск без этого тоже не обошелся.
Б.С. Да... Воспитать из человека штурмовика, боевика, террориста - мы
умеем. Но это не есть воспитание! Это есть дрессировка, дрессура. А
вот как воспитать из человека доброе существо, умное, стремящееся к
знаниям, почитающее пищу духовную выше, чем пищу материальную? Это же
специальная работа должна быть проделана! Тончайшая работа! Одна из
главных задач - найти в человеке талант. Мы убеждены, что практически
в каждом ребенке скрывается некий талант, как правило, не понятный ни
родителям ребенка, ни самому ребенку. Некая искра Божья, некое дело, в
котором данный мальчик и данная девочка, выросши, будут более успешны,
чем соседи. Не дрессировать человека, не настраивать на определенный
род деятельности, "нужный обществу", а найти то, к чему он наиболее
склонен, в чем он наиболее талантлив, вычленить это, сделать явным и
помочь развить. Вот главная задача воспитания! Но это надо уметь де-
лать. Сейчас на это способны единицы из тысяч, а может быть, из милли-
онов. Есть воспитатели от Бога. Но они действуют, как правило, методом
"тыка", интуитивно. Теории нет, и непонятно, как эту теорию создать. А
до тех пор, пока мы не создадим эту теорию, до тех пор, пока мы не на-
учимся с младых ногтей воспитывать в человеке добро и стремление к
знаниям,- до тех пор у нас не будет справедливого общества.
С.Я. Борис Натанович, а не значит ли это, что этого не будет,- я боюсь
говорить никогда, ибо "никогда не говори никогда"... Я хочу сказать,
что все-таки сегодня школа - это в очень небольшой степени воспитание.
Это прежде всего знания...
Б.С. Школа дает образование, но не дает воспитания.
С.Я. Да и образование-то порой, прямо скажем...
Б.С. Это, по крайней мере, известно, как делать. Методики существуют.
А методики воспитания - не существуют!.. То есть, Вы хотите сказать,
что Вам положение кажется бесперспективным?
С.Я. Не то, чтобы совсем, но, во всяком случае, в высшей степени зат-
руднительным.
Б.С. Я с Вами спорить не буду. Я просто повторю то, что я уже сказал:
если нам не удастся эту теорию создать, мы никогда не создадим спра-
ведливого общества. Всегда общество будет потрясаемо жлобами, хамьем,
напористыми, невежественными агрессивными эгоистами, для которых мате-
риальное важнее духовного, и собственное "Я" важнее всего на свете.
С.Я. Вы не видите на сегодняшний день каких-либо концепций, идей, ко-
торые могли бы привести к созданию этой теории?
Б.С. Я, к сожалению, совершенно не имею контактов с людьми, которые
пытаются этим заниматься. А то, что мне приходится читать, и те педа-
гоги, которых я слышу иногда по ТВ, по радио,- они наводят только на
грустные мысли. Я знаю множество практиков, в которых искра Божья
есть. Но это единицы, разбросанные, затерянные в огромной толще равно-
душных и малокомпетентных людей. Так что положение очень тяжелое, на
самом деле.
С.Я. И распределение, о котором Вы когда-то писали, относительное ко-
личество хороших и плохих людей, оно не меняется, по-Вашему?
Б.С. По-моему, нет. Это величайшее заблуждение, красивое и сладкое
заблуждение нашей юности... Не меняется распределение. Процент, отно-
сительное количество добрых и честных людей - тот же, какой был и ты-
сячу лет назад. Процент негодяев - тот же. Видимо, если не сама нравс-
твенность, то по крайней мере нравственный потенциал заложен в гены, и
никакие социальные сдвиги, никакое торжество науки и техники, ни даже
постепенно (страшно медленно!) побеждающие идеи гуманизма и христианс-
кой нравственности - ничего не меняют в самой сути человека. Рождается
новый ребенок - и все надо начинать сначала, словно не двадцать первый
век от рождества Христова на дворе, а - десятый, или первый.
В.К. Борис, мы говорим о воспитании высоких духовных запросов, но ведь
сегодня властителями дум становятся люди, ставящие во главу угла, так
сказать, капиталистические ценности, материальное благополучие,-вместо
старых коммунистических идеалов. Эти люди, новые лидеры, хотят хорошо
работать, производить и много зарабатывать. Их, наверное, надо поддер-
живать, но можем ли мы их считать именно лидерами для страны?
Б.С. Вадим, это совсем разные вещи. Люди, о которых ты сейчас гово-
рил,- это разве лидеры? Для них главное - это получение материального
достатка. Они не являются ни творцами, ни энтузиастами...
В.К. Ну, это трудно сказать...
Б.С. Их главная цель - "справно жить". Нормальное желание человека на
протяжении многих веков,- жить, ни в чем не нуждаясь, чтобы все было,
как у людей, а желательно - лучше, понимаешь? Детям дать образование,
старики чтобы у тебя в доме не знали никаких забот и чтобы сам ты,
когда состаришься, тоже был бы и при деньгах, и при доме,- это набор
нормальнейших желаний...
В.К. С моей точки зрения, это не настоящие лидеры и не настоящая элита
- даже среди купечества. Для купечества в моем понимании лидер -
Третьяков.
Б.С. Подожди, ты тут, по-моему, смешиваешь разные вещи. Вот мы выдели-
ли группу людей такого рода. Эти люди - опора любого дела, любого!
Крестьяне - в сельском хозяйстве, работяги - в промышленности, я не
знаю... официанты, врачи, грузчики, ветеринары, хлебопеки - целый слой
людей, которые хотят и умеют работать и зарабатывать. Это их задача.
Если угодно, это смысл их жизни: работать и зарабатывать. Создавать
продукты и услуги. Крестьянин дал много картошки, дешевой, хорошей,
продал - заработал хорошо. Автослесарь хорошо обслужил много автомашин
- получил за это. Нефтяник выдал много нефти - соответственно получил.
Люди хорошо получают, потому что много производят - не просто работа-
ют, а - вырабатывают, создают товар. Эти люди сегодня составляют на
самом деле малую долю населения России, дай Бог - десять процентов
трудоспособного населения. Как правило, они не стремятся ни к каким
духовным подвигам. Духовная жизнь их мало интересует. И пусть бросит в
меня камень тот, кто посмеет сказать, что это люди второго сорта. Ел-
ки-палки, все приходит в свое время! Они так воспитаны! И слава Богу,
что они хотят и умеют работать.
В.К. Их и надо так воспитывать.
Б.С. Нет, воспитывать надо не так! Надобно воспитывать в человеке не
только желание и умение зарабатывать, но и еще многое другое, что сде-
лает его жизнь многоцветной, разнообразной и полной. Надо воспитывать
еще желание и умение творить. Надо воспитывать желание и умение полу-
чать не только материальные блага, но и блага духовные. Но мы говорим
сейчас о реальностях сегодняшнего мира. Вот они своих детей уже смогут
отдать в специальные школы, где из них воспитают не только человека,
желающего и умеющего работать, но еще и человека, желающего и умеющего
познавать! Искать духовную пищу, получать удовольствие от духовной пи-
щи. Это - дело завтрашнего дня, нам не до того сейчас. У нас сейчас из
десяти человек девять либо не умеют работать, либо умеют, но не хотят.
Вот в чем ужас! И опираться нам приходится на эти вот десять процен-
тов. Другое дело, что мировой опыт показывает: совсем не нужно такое
количество, например, крестьян. В Штатах их там то ли два, то ли три
процента этих фермеров, они обслуживают всю Америку, да еще полмира
кормят своим хлебом и кукурузой. Ведь надо четко понимать,- мы тут си-
дим за столом и говорим про коммунизм, про теорию воспитания, про
справедливое общество... А перед Россией стоят проблемы, которые в
нормальных странах решили сто лет назад! Понимаете? Какие-нибудь мик-
роскопические Швейцария или Люксембург, которых и на карте-то не вид-
но, решили все эти проблемы давным-давно. А мы все одну не можем ре-
шить - продовольственную. А решить ее надо! Это первое, что нам надо
сделать, потому что, если мы эту проблему не решим - никаких других
решить не сможем. Это только кажется, что можно так ставить вопрос:
продовольственную проблему не решить, так по крайней мере в космос
слетаем. Или будем первыми в области балета. Такая постановка вопроса
рано или поздно выходит боком. Вот сейчас, она нам и вышла боком...
В.К. Лет пятнадцать-двадцать назад в Индии стоял вопрос, совершенно
жестко: либо построить телескоп,- и тысяча человек умрет от голода,-
либо не строить, и купить продовольствие. И они строили. А сейчас у
них эта проблема уже не стоит.
Б.С. Вадим, а люди умирали?
В.К. Видимо, да.
Б.С. Я считаю такую постановку вопроса просто безнравственной.
В.К. И тем не менее,- я ничего не говорю, но это так было! А сейчас
они достигли того, что их радиоастрономия превосходит нашу, и люди не
умирают. Причем, возможно, именно такая постановка вопроса, когда
строят телескоп,- я фигурально выражаюсь, дело не в телескопе..,- воз-
можно, она и сыграла свою роль. А если бы они тратились только на про-
довольствие,- может быть, тогда умерло бы на тысячу меньше, но они
умирали бы до сих пор!
Б.С. Не знаю... Но умирать там перестали не потому, что тратили деньги
на телескопы, а потому что вкладывали средства в науку и технику соот-
ветствующего профиля - в генетику и в производство сельхозмашин. Если
хочешь помочь голодному, не давай ему рыбу, - дай ему удочку и научи
ею пользоваться. Вот что произошло, насколько я понимаю, в Индии...
В.К. Во всяком случае, когда у нас говорилось - лет двадцать назад -
тратить или не тратить деньги на науку...
Б.С. Да никогда у нас так не говорилось! У нас этот вопрос решался на-
верху. Совершенно ясно, что огромное количество денег тратилось на
престиж. На пре-стиж! Это даже не телескопы были, а именно - престиж!
На знамена, на ордена. На гигантские стройки всевозможные, которые да-
ют ничтожную отдачу. На исследования космоса, построение гигантской
армии, которая не лезет ни в какие ворота, которая избыточна по отно-
шению ко всяким задачам безопасности - все именно из соображений прес-
тижа! Почему все это происходило? У меня сильное впечатление, что это
происходило потому, что решались не те задачи, которые НАДО было ре-
шать, а те задачи, которые МОЖНО было решить, НИЧЕГО НЕ МЕНЯЯ ПО СУ-
ЩЕСТВУ! Вот, понимаете, в чем дело: взять и половину бюджета угрохать
на создание атомной бомбы,- можно одним росчерком пера. А вот поднять
сельское хозяйство, - сколько ни пиши распоряжений, ничего у тебя не
получится. И никакие деньги, которые так требует агропромышленный
комплекс, не помогут. Потому что поднять производительность труда на
селе можно, только изменив отношения собственности. Это показывает
пример всего мира. А отношения собственности менять мы не хотели ни за
что. И кушаем сейчас в результате то, что нам подано на стол. И до тех
пор, пока мы эти отношения собственности не изменим, до тех пор, пока
не получит волю, - полную возможность вкалывать и владеть заработанным
- мужик, который хочет и умеет вкалывать,- до тех пор у нас ничего не
изменится. Но слепить такого мужика из той пьяни и развращенной толпы
люмпенов, которую мы создали за семь десятков лет развитого социализма
- это потруднее, чем создать атомную бомбу. И не помогут тут никакие
телескопы, никакие теории воспитания, и говорить в этих реальных усло-
виях о теории воспитания, о справедливом обществе - нелепо. Я помню: у
нас глухой застой, понимаешь, никто работать не хочет, да никто и не
работает, все воруют - а в газетах глубокомысленная статья о том, что,
оказывается, если стены в цеху покрасить в зеленый цвет, то п
роизводительность труда повышается на полтора процента. Понятно, эти
данные очень важны, это очень любопытный результат, и он важен для
упомянутой Швейцарии и для какого-нибудь Чикаго, но в нашем цеху, где
все воруют, а брак за день составляет пятнадцать-тридцать-сто процен-
тов...
С.Я. Борис Натанович, Вы говорили о движителях человеческой деятель-
ности. У Фазиля Искандерп я прочитал, что основной движитель в его по-
нимании - это стремление к творческому самовыражению. В нормальных со-
циальных условиях оно принимает нормальные формы, реализуясь в инте-
ресной работе, искусстве, хобби,семье, наконец. В условиях же ненор-
мальных, извращенных, стремление это приобретает и формы уродливые,
выливаясь, например, в непомерную жажду власти, национализм и так да-
лее...
Б.С. Да, я понимаю, я даже, по-моему, сам читал это у Искандера. Мне,
откровенно говоря, эта теория кажется немножко умозрительной, и она
мне, знаете, что сразу напомнила? Теорию Фрейда! О том, что вся чело-
веческая деятельность определяется этим самым либидо, пресловутым ли-
бидо, которое принимает то такие, то этакие формы, и делает из челове-
ка то гениального композитора, то маньяка - убийцу детей.
С.Я. Другими словами, когда все многообразие мира человека сводится к
чему-то одному,- это не выглядит убедительным?
Б.С. Да! Начинаются некие, красивые, может быть, но все-таки достаточ-
но сомнительные обобщения и выводы. Я не знаю, я не уверен. Это выгля-
дит очень красиво у Искандера, но боюсь, что это невозможно доказать
уже просто потому, что непонятно, что же это такое за творческая сила?
Что это за искра такая, как ее пощупать, определить, как выделить?..
Как ощутить ее материальность?
БЕСЕДА ТРЕТЬЯ
С.Я. Борис Натанович, как Вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию с фантас-
тикой в России? Сейчас на лотках мы видим гигантские развалы книг,
почти сплошь - фантастика и детективы. Кого бы Вы посоветовали читать?
Б.С. Положение с фантастикой у нас сейчас то, которого на самом деле
следовало ожидать, хотя нашей фантазии на это, как всегда, не хватило.
Всегда у нашей фантастики была одна проблема - как опубликовать хоро-
шую книгу. У нас всегда были хорошие фантасты, талантливые люди,- мо-
лодые, пожилые, какие угодно. Талантов всегда было навалом. Раньше не
давала печататься цензура, теперь не дают коммерческие структуры, по-
тому что сейчас издать или не издать книгу - зависит исключительно от
коммерсанта, который заказывает тираж. А коммерсант, как правило, че-
ловек, во-первых, невысокой культуры, а во-вторых, воображающий, что
он абсолютно точно знает рыночный спрос. И поэтому он говорит: русских
не печатать! Прямо можно подумать, что он какой-нибудь сионистский
агент... Русских не печатать! - говорит он.- Вот давай нам Джонов,
Джеков,- это мы будем издавать с удовольствием, лишь бы там были стер-
линги, Кристоферы и мистеры. Всякий автор, который имеет хотя бы мини-
мальную популярность на Западе, должен быть издан в России - вот очень
простой принцип современных коммерческих структур, которые заказывают
музыку. Поэтому положение наших авторов в фантастике как раньше было
тяжелым, так и сейчас тяжелое. Правда, у меня такое впечатление, что
последние год - два,- нет, пожалуй, год...- все-таки происходит некий
поворот к российским авторам. Рынок наелся зарубежкой. Уже надоело. Но
совершенно ясно, что англоязычная фантастика завоевала мир, монополи-
зировала фантастику. Нигде, ни в одной стране мира местная фантастика
не может сравниться по своему влиянию с англоязычной. Французский, не-
мецкий, итальянский книжный рынок - везде 70-80 процентов издаваемых
изданий - англоамериканцы. Поэтому я думаю, что если в ближайшие
год-два-три российским авторам удастся отвоевать 20 процентов названий
- это будет замечательно. А люди есть. В своем списке вопросов Вы на-
зываете тех же авторов, которых я люблю и которых готов рекомендовать
к чтению. Пожалуйста. Андрей Столяров, который действ
ительно начинал, как Вы указываете в своем письменном вопросе, в под-
ражательной манере. Но эти времена давно миновали. Последние его вещи
- превосходны и совершенно самостоятельны: "Сад и канал", "Монахи под
Луной", "Послание к коринфянам"...
С.Я. "Послание" произвело на меня сильнейшее впечатление.
Б.С. Да, это вещь высокого класса... Далее, здесь у нас, в Питере есть
Вячеслав Рыбаков. Его повесть "Не успеть" - очень хороша...
С.Я. Согласен. И "Гравилет "Цесаревич" - тоже.
Б.С. О, да! Рыбаков вообще мой любимчик. Он, пожалуй первый из членов
нашего семинара вышел на профессиональный уровень... Кто еще? Виктор
Пелевин, восходящая... взошедшая уже звезда: он получил только что
"Малого Букера" - премию за рассказы. Великолепна у него повесть -
"Омон Ра". Не читали? В "Знамени", в прошлом году, превосходная вещь!
Александр Щеголев есть у нас в Питере, молодой. Он очень страшную вещь
написал - "Любовь зверя". Попробуйте достать... Михаил Веллер - в Тал-
лине. Андрей Лазарчук и Михаил Успенский - в Красноярске. Борис Штерн
- в Киеве... Всех просто не перечислить, и все это - первый класс! Так
что у нас, как всегда: полно талантов, и все мучаются!
В.К. А как с выходом российской фантастики за рубеж?
Б.С. Видишь ли, с этим всегда было плохо. И сейчас плохо.
В.К. Не печатают?
Б.С. Очень мало. Из советских фантастов они знают - немножко Ефремова,
Стругацких, немножко Булычева...
С.Я. Борис Натанович, на книжных развалах Иркутска книги Стругацких
достать практически невозможно. Ваши книги сметаются мгновенно! Тира-
жей явно не хватет. Я с большим трудом докупил - и то не полностью, и
только в Москве - собрание Ваших сочинений.
Б.С. Сережа, вы имейте в виду, что в последние годы я зажимал выпуск
наших книг - просто потому, что не хочу перенасыщения рынка. Из пяти
просьб об издании в четырех случаях я отказываю. Так что в общем, в
девяносто втором - девяносто третьем годах было не так уж много наших
книг. Да и тиражи, конечно... Ну, что такое для России тираж в пятьде-
сят тысяч, даже в сто? Это расходится только в Москве и Питере. Из Си-
бири мне ребята пишут,- где вообще фантастика? Нам читать нечего! А
пересылать книги к вам в Сибирь - специальная проблема.
С.Я. Еще один вопрос - о судьбе российской интеллигенции.
Б.С. Вы второй человек, задающий мне этот вопрос в последнее время. Я
недавно давал интервью "Московским новостям", и там тоже звучала эта
тема... Да все будет нормально с российской интеллигенцией! Все,
по-моему, главные беды российской интеллигенции уже миновали - вместе
с тоталитарным режимом.
С.Я. Я могу пояснить. Летом прошлого года в Иркутске был международный
семинар, посвященный творчеству Чехова. И профессор хххххххххх из МГУ,
филолог, в передаче по иркутскому телевидению заявил, что, по его мне-
нию, с нынешними изменениями социальных условий интеллигенция в России
перестанет быть таковой и вскоре исчезнет, как категория. В частности,
потому, что одной из функций интеллигенции всегда была оппозиция к то-
талитарному режиму, которого больше нет.
Б.С. Да, есть такая точка зрения: "интеллигент - всегда оппозицио-
нер"... Ну, начнем с того, что и сейчас у интеллигента более чем дос-
таточно оснований для оппозиции...
С.Я. Вот уж с этим, действительно, невозможно не согласиться.
Б.С. Но при этом я безо всякого труда представляю себе интеллигента,
который не стоит в оппозиции к правительству, просто потому, что в
нормальных странах правительство вообще не оказывает существенного
воздействия на жизнь. Оно занимается своими делами, - а интеллигенция
занимается своими. Интеллигент действительно оппозиционер, потому что
он всегда сомневается, никогда не верит очевидностям, всегда ищет
скрытое, всегда противостоит каким-то догмам и стремится одни парадиг-
мы заменить на другие. Эта роль у интеллигенции всегда была, и ни в
какой мере она ее не утратила и сегодня, здесь у нас, в России. Все же
эти разговоры о гибели интеллигенции сейчас происходят просто потому,
что зарплату очень часто задерживают. Большинство интеллигентов - бюд-
жетники, они живут хуже многих, и отсюда разговоры о крахе науки и
конце интеллигенции... Конечно, это ужасно, когда задерживают зарпла-
ту...
В.К. На науку действительно не дают средств, и дело тут не в зарплате.
Перспектив в этом отношении я не вижу.
Б.С. Ты - творческий человек, для тебя главное - работа, и зарплата
тебе нужна для того только, чтобы поддерживать тело бренное. Но таких
не так уж много.
С.Я. Борис Натанович, дело действительно не в зарплате, точнее, не
только в зарплате. Дело в том, что в науке нет денег не только на
зарплату, но и на оборудование, материалы. Останавливаются исследова-
тельские программы, разбегаются специалисты, гибнет уникальный потен-
циал. Я сейчас на могу работать на своем телескопе так, как следовало
бы, в частности, потому, что кончается фотопленка, и не на что ее ку-
пить...
Б.С. Ну, ребята, ну, это же кризис! Слушайте, ну надо же четко пони-
мать: мы сейчас находимся в положении Германии после ее разгрома, на
послевоенных руинах! Ведь так называемое мирное сосуществование двух
систем на самом деле было тотальной войной, - экономической, идеологи-
ческой, политической, культурной! Это была настоящая, хотя, слава Бо-
гу, и почти бескровная, война. Мы воевали со всем миром, и мы эту вой-
ну проиграли - вчистую, по всем статьям. (Не мы с вами, конечно, а на-
ше начальство, но ведь чубы-то трещат всегда у нас.) Экономическую
войну - проиграли: отстали от развитых стран на тридцать лет, а от не-
которых - навсегда. Идеологическую войну - проиграли: слово "комму-
низм" сделалось бранным во всем мире. Политическую войну - проиграли:
у нас не осталось ни одного союзника. Выяснилось, что все наши союзни-
ки были ими только потому, что там наши войска стояли и орудовала тай-
ная полиция. Культурную войну - проигрываем, потому что нищие, на
культуру и науку не можем давать денег. И следовательно, мы сейчас на-
ходимся в состоянии тотального послевоенного кризиса. Надо это совер-
шенно четко понимать! И все у нас сейчас идет по стопам Веймарской
республики. У них путч двадцать третьего года - у нас мятеж девяносто
третьего, точно такой же. У них волна реваншизма, у нас то же самое. У
них крутой национализм и шовинизм, у нас - то же самое и во всей кра-
се. У них "Дойчланд, Дойчланд юбер аллес", у нас - "Да здравствует
СССР". У них величайший демагог века Адольф Гитлер со своими партайге-
носсе, у нас - Жириновский со товарищи... Только у них красные с ко-
ричневыми были враги, а у нас - союзники...
В.К. Я спросил у своего знакомого немца: Клаус, сколько вы мучились
после войны? Он говорит: года два, а потом все пошло. Но это ГДР, и
после второй мировой войны, естественно.
Б.С. Э, Вадим, это огромная разница - между первой военной катастрофой
Германии и второй. Из первой катастрофы победители сделали выводы.
Ведь что было после первого поражения Германии? В восемнадцатом-девят-
надцатом году победители все соки вытянули из побежденных! Не только
разгромили, но и ограбили, и фактически довели народ до фашизма. Из
этого сделали выводы, и когда Германия второй раз проиграла войну, из
нее ничего не вывозили: наоборот, туда пошли капиталы, и все силы были
брошены на то, чтобы убрать остатки тоталитаризма и создать совершенно
другой строй. И точно так же победители в холодной войне всячески сей-
час стараются помочь нам, чтобы мы вылезли из-под обломков обновленны-
ми и умиротворенными. Спасибо им, коненчо, но никто нам по-настоящему
помочь не сможет, кроме нас самих...
С.Я. Борис Натанович, последний вопрос из списка. В своих интервью
Стругацкие, как правило, отказывались давать прогнозы на будущее. Тем
не менее прогноз Бориса Стругацкого в интервью "Литературной газете"
(апрель 1990 года) оказался весьма точным: и распад Союза, и путчи.
Каким Вам видится будущее? Хотя бы, каким Вы его чувствуете? Хотя,
так, наверное, нельзя спрашивать...
Б.С. Нет, Сережа, я этот Ваш вопрос помню, я на него обратил внимание
и даже немножко подумал, как на него отвечать. Понимаете, мы находимся
в точке бифуркации, Вы, конечно, знаете, что это такое. Фактически си-
туация абсолютно нестабильна. Вот как Ваша авторучка,- я ставлю ее на
стол, она стоит кое-как, но она обязательно куда-то упадет, только вот
куда - сказать заранее нельзя. Мы, все, в таком же вот неустойчивом
положении: кризис обязательно разрешится, но вот как и когда - предс-
казать практически не в силах никто. Я-то обычно представляю себе, что
мы, всей полуторастомиллионной толпой, в сидим в некоей яме и очень
хотим из нее выбраться, но одни норовят из нее вылезти на дорогу впе-
ред, а другие - на дорогу назад. Вся Россия разбита на два лагеря, ни-
какого центра не существует, и - ощущение полной нестабильности...
Возможны оба варианта. Все возможно. Либо преобладают силы социалисти-
ческого реванша, - тогда мы возвращаемся снова к управляемой экономи-
ке, снова к раздуванию военно-промышленного комплекса, снова к возник-
новению железного занавеса...
В.К. Это реально?
Б.С. Конечно! На стороне такого пути - считай, треть населения России.
Они готовы Индийский океан завоевывать, и уж конечно они пойдут и в
Среднюю Азию, и в Прибалтику - с танками пойдут. Треть согласится на
это - лишь бы им платили регулярно зарплату, была бы дешевая водка и
дешевая колбаса. Но другая треть хочет уже - новой России! Она уже
вкусила прелестей рыночной экономики. Она вкусила - свободы!..
В.К. Первый путь - это конструктивный путь?
Б.С. Какой? Назад? Я думаю, что это вообще не путь. Это псевдопуть.
Позади у нас нет ничего, кроме феодального социализма: развалившаяся
экономика, разложившаяся нравственность, государство, способное стоять
только на штыках да на тайной полиции.. Поэтому опять начнется перест-
ройка, развал экономики, развал государства...
В.К. Еще раз пятьдесят лет.
Б.С. В наше время все происходит гораздо быстрее. Не через пятьдесят,
а через пять лет. Но теперь это будет обязательно большая кровь. Те-
перь будут драться насмерть, "ласкового Миши" уже не будет, и старые
структуры не отдадут власть новым по-хорощему, - будет смертоубийство.
И в конце концов вернемся, все равно вернемся на тот путь, по которому
мы идем сейчас...
С.Я. Потому что он единственный, как у Вас было однажды сказано?
Б.С. Он не то что единственный, он просто многократно апробированный
уже. Это торная дорога. Уже все порядочные государства далеко ушли по
нему, и мы видим только их спины.
В.К. И что с нами будет? Вот вылезем и пойдем по этой дороге... Дого-
нять будем?
Б.С. Догонять. Лет двадцать. Поколение! Нужно, чтобы поколение смени-
лось, чтобы реалии рыночной экономики стали нашими реалиями. Но это
нормальный путь, никуда от него не уйдем. Все по этому пути пойдут. И
Китай, как бы он там не трепыхался, пойдет по этому пути, и Куба, и
даже Северная Корея. Вопрос только в том, сколько крови будет пролито.
Для меня перестройка, которая произошла после восемьдесят пятого года,
откровеннро говоря, была чудом. Я был совершенно убежден, что ничего
другого, кроме болота, в котором мы сидели при Брежневе, я уже в своей
жизни не увижу. Я был в этом убежден, потому что не видел,- какие силы
могут нарушить это равновесие, эту серхустойчивую пирамиду, которая
была за семьдесят лет выстроена. Однако я ошибся. Я и сейчас не очень
хорошо понимаю, почему произошла перестройка. Но, видимо, существуют
какие-то внутренние закономерности в обществе, которые заставляют даже
верхушку менять ситуацию, когда ясно, что впереди - пропасть. Ведь по-
нимаете, то, что мы сейчас имеем, мы бы имели в еще худшем варианте,
если бы коммунисты сохранили свою власть. Экономика должна была разва-
литься, и она разваливалась на глазах. Перестали качать нефть, и цена
на нее упала - мы больше не можем держать государство за счет продажи
нефти и газа. Устарелое оборудование, которое еще довоенного, а час-
тично на некоторых заводах и дореволюционного производства,- оно нику-
да бы не делось. Агро-Гулаг, который работает в половину нормальной
силы да еще половину произведенного губит. Спивающийся народ. Подха-
лимская культура соцреализма. Все это не обещало ничего, кроме краха.
Мы шли навстречу грандиозному краху. Сейчас красно-коричневые кричат,
что весь этот хаос вокруг есть результат деятельности демократов. Это
же смешно! Это естественный результат того развала, который наметился
в явном виде где-то в середине семидесятых годов. Горбачев и несколько
его приближенных почувствовали, что вот-вот понесет конь, обрушится
лавина, и тогда костей они не соберут. Они попытались оседлать э
тот социальный катаклизм. Не удалось, - но по крайней мере хоть живы
остались, и на том спасибо. Я уверен, что если сейчас придут к власти
жириновцы, зюгановцы, анпиловцы, первое, что они сделают - они переде-
рутся между собой. Кровищи будет пролито жуткое количество. Каждый из
них понимает управление страной как абсолютную тотальную власть. Ни
Зюганов не потерпит конкурента Жириновского, ни Жириновский - Зюгано-
ва. Кто-то кого-то сожрет, полетят головы. Только что наладившийся ры-
нок опять к чертовой матери развалится, частников ограбят, из магази-
нов опять все исчезнет - очереди, пустые полки, твердые цены, по кото-
рым ничего нельзя купить... Но через три-четыре-пять лет опять все
начнется сначала. Опять появятся деятели, которые заговорят о перест-
ройке, только называться это будет уже "переделка", "реорганизация",
"дальнейший прогресс" - я не знаю, как именно, но суть будет все та же
- возвращение на торную дорогу цивилизации.
С.Я. Вы чувствуете существование сил, которые могли бы привести к аль-
тернативному варианту развития событий?
Б.С. Конечно, такие силы есть! Я, помню, разговаривал с Егором Тимуро-
вичем, когда он еще был вице-премьером,- он уже тогда говорил, что
происходят разительные перемены в этом самом корпусе красных директо-
ров, о которых мы все такого дурного мнения. А между тем очень многие
из них уже почуяли вкус самостоятельности и рыночной экономики. Им
понра-вилось! Из Минэкономики звонят директору,- как в старые добрые
времена: приготовьтесь, мы завтра к вам приедем. А директор отвечает
им: а зачем вы, собственно, приедете? (смеется). Они уже почувствовали
сладость самоуправления,сладость подлинного хозяйствования, так что
сейчас уже родился достаточно толстый слой авторитетных и влиятельных
людей, которые, может быть, даже не позволят возврата... В России, ко-
нечно, все очень сложно, очень многое зависит от эмоций, от толпы, от
умелой демагогии, так что - черт его знает...
В.К. Ты сказал, что положительный вариант - это мы догоняем мировое
сообщество по пути рыночной экономики. И ты считаешь, что это сооб-
щество идет по лучшему пути? Так будет до бесконечности? Или видно
что-то лучшее? Там тоже кое-что неблагополучно, и к тому времени, ког-
да мы их догоним, мы можем догнать не лучший пример для подражания. У
Сергея тут был один вопрос, который он не задает. Там говорится, что
произошла некая моральная девальвация, communism - это общее, коллек-
тивизм, это то, с чего мы начинали. А сейчас мы перешли к индивидуа-
лизму, к вульгарному материализму.
С.Я. И главное, что вроде бы не видим в этом ничего плохого! Считаем,
что так и должно быть. Это вопрос о моральных ценностях, ориентирах...
Б.С. Это положение, в каком находились молодые Стругацкие в пятьдесят
пятом году. Есть некий образец идеалов, есть мир, в котором хочется
жить. Тогда он назывался коммунизмом, сейчас я его называю для себя
Справедливым обществом. И как тогда, так и сейчас, пути к нему не вид-
но. Я догадываюсь, что если не будет создана теория и соответственно
практика воспитания человека, мы к этому справедливому обществу не
придем никогда. Мир рыночной экономики, капитализм или постиндустри-
альное общество, как его правильнее называть, может гарантировать
только достаточно высокий материальный уровень...
В.К. Как в развитых странах Запада.
Б.С. Это следующий этап. Это то, что получается при последовательном,
на протяжении века, применении рыночной экономики - постиндустриальное
общество. Оно обременено огромным количеством недостатков. Он решает
только одну проблему, проблему материального обеспечения большинства,
можно даже, наверное, сказать, подавляющего большинства населения дан-
ной страны... Подавляющего! Эта экономика создает страну, в которой
нет голодающих, где каждый может расчитывать на социальную защиту, ибо
страна богата. Но это общество по-прежнему порождает преступность,
наркоманию, самоубийства, филистерство, ограниченность, невежество.
Надо совершенно четко представлять, к чему мы придем через поколе-
ние-два - к сытому, но невоспитанному обществу. И останется все та же
проблема - как общество воспитать. Это задача уже не на поколение, и
даже не на два-три... И я не знаю, будет ли она поставлена, эта зада-
ча! Потому что на эту тему очень мало говорят, мало пишут... Обсуждают
главным образом проблемы скорее материальные, нежели духовные...
В.К. Блаженный Августин говорил так: в главном - единство, во второс-
тепенном - свобода, и во всем - любовь.
Б.С. Хорошо сказано! Красиво и ясно. А вообще я хочу сказать: вот пе-
ред Вами Стругацкий сидит,- он ведь не пророк, Стругацкий! Он лишь вы-
полняет функции пророка в данный момент, понимаете? А пророк ли он -
это дело темное. И скорее всего, никакой он не пророк. Исполняющий
обязанности. Как дон Румата выполнял функции Бога, Богом отнюдь не яв-
ляясь...
Последний вопрос я задать так и не решился. Но его неделей раньше за-
дала корреспондент "Московских новостей" Виктория Волошина. Цитирую
это интервью.
МН. Вы закончили первую часть нового романа.
Б.Н. Комментариев не будет. Нельзя говорить о незаконченных вещах. Да
и пишется с таким трудом, что говорить об этом неохота, тяжело одно-
му...