С.СИРОТКИН. Имеет ли «право на самоопределение» отношение к праву?

Тема нашего семинара — не горячие точки Российской Федерации, не горячие точки бывшего пространства СССР и СНГ, а все-таки проблема самоопределения, право народов на самоопределение. Я хотел бы высказать некоторые общие соображения по проблеме самоопределения, а также частные замечания по обсуждаемым конкретным вопросам. После интереснейшего доклада профессора И.Блищенко участники семинара буквально обрушились на него с вопросами. Мне кажется, что здесь есть некая жажда простора и ясного решения, желание найти в международном праве все ответы на те вопросы, с которыми мы сталкиваемся в реальной и многоообразной практике. Однако давайте сначала вспомним вообще, что такое право, что можно ожидать от права. Самый верный способ испытать глубокое разочарование — это подойти к человеку или инструменту с ожиданиями, которые никогда не будут оправданы. Хотите получить разочарование от чего угодно, начиная от книги, кончая человеком, так предъявляйте к нему требования, которым он не может соответствовать.

Но это вообще, а что касается права, следует помнить — право отнюдь не панацея и не решение всех проблем. Право по сути своей есть минимально приемлемый вариант компромисса, самый поганенький, но твердо гарантированный. В этом суть права, и ни в чем более. В этом ограниченность права, но и его могущество. Это первое.

Второе. Право — это, если угодно, результат договора, результат попыток решения общих повторяющихся положений. Подчеркну — повторяющихся! Этого-то и нет в вопросах самоопределения; нет и быть не может. Потому и бессмысленно даже пытаться найти в международном праве исчерпывающий ответ на каждый конкретный случай, в том числе и на вопросы самоопределения.

Эти рассуждения могут показаться абстрактными, но это и есть то общее, без чего мы не найдем ответа на конкретные вопросы. Право есть некоторая модель разрешения ситуации, где все нормально. В праве все более-менее четко и ясно определено, ограничено, нормализовано. Но это еще не решение конкретной проблемы, существуют механизмы правоприменения. Без этого право остается сборником документов, лежащих на столе. Смысл правоприменения состоит в том, что общая норма индивидуализируется в каждой конкретной ситуации. Это единственный подход, с помощью которого можно использовать и понимать международные нормы о самоопределении народов, о самоопределении как принципе международного права.

Откуда пришел, как родился, каков исторический генезис этого принципа? За ним стоит расколотость мира, его биполярность, ушедшая, к счастью, в прошлое. На самом деле лозунг самоопределения в том виде, в котором он существует в международном праве и в двух пактах, — это лозунг, принцип, который являлся одним из средств, способов и результатов идеологической борьбы двух систем. За пределами этого он не воспринимался. В этом его пропагандистская функция.

Эта функция идеологическая, функция пропагандистская, это не рабочий инструмент, в котором могут быть четко решены и ясно определены политические проблемы, связанные с самоопределением народов. Именно народов, поскольку о самоопределении этносов в политическом аспекте речь вообще не идет нигде в международном праве. Говорится о народах вне этнологической интерпретации этого термина.

Так вот, исходя из этого, мы увидим, что лозунг самоопределения до такой степени внутренне противоречив и размыт, что никаких точных, формальных критериев быть не может. Я как-то говорил однажды на семинаре «Правовые аспекты чеченского кризиса», что никто нигде и никогда не определил уровень, с которого начинается право на самоопределение. Чеченская проблема с этой точки зрения хоть как-то понятна: народ, крупный народ. Свои вековые традиции, язык, культура и прочее. Но вот географически близкий иной пример: Дагестан с его одноаульными языками. Имеют ли эти субэтносы право на самоопределение? Где вообще тот минимальный уровень, с которого мы можем ставить вопрос о праве на самоопределение? Совершенно очевидно, что юридически эта конструкция не может быть сколь-нибудь удовлетворительно интерпретирована. Право вообще имеет четкий признак, право должно быть формально определено, иначе это не право, а политический документ. Если не подлежит формализации сам предмет, сам субъект, то ставить вопрос о твердой норме, дающей нам некоторый компас, мы просто не можем. Означает ли это, что в этом смысле нельзя вообще ставить вопрос о самоопределении? Нет, можно и нужно ставить. Важно только выделить ту доминанту, которая даст нам возможность подойти более содержательно к вопросу о самоопределении. Кстати, еще об индивидуализации нормы права на самоопределение. Я хочу напомнить, что, кажется, в 1952 году в процессе деколонизации речь зашла о создании специального комитета, задачей которого ставилось определить, достигла ли такая-то территория необходимой стадии самоуправления для того, чтобы она получила независимость. Из этой затеи ничего не получилось.

Вопрос об индивидуализации, о применении существовал и ставился давно, другое дело, что в отношении права на самоопределение ни подобного рода механизмов, ни подобного рода критерия не существует, и пока даже близко к решению этих проблем, к определению критериев не подошли.

Что я полагаю возможным в качестве материала для дискуссии обсудить, так это ту доминанту, тот критерий, который позволит действительно ставить вопрос о самоопределении.

Я понимаю, что в праве всякие аналогии страшно условная вещь. Кое-где аналогии в принципе недопустимы. Однако в данном случае, когда мы говорим о праве на самоопределение, я вспоминаю другой принцип, который был фундаментальным и очень важным в эпоху буржуазных революций конца XVIII века. Право комбатантов выросло, собственно говоря, из опыта английской буржуазной революции середины XVII века, рожденный и сформулированный как право народа свергнуть режим, который не обеспечивает то, что тогда формулировалось как естественная основа существования общества. Теперь вспомним слова американской Декларации о независимости, где совершенно четко и ясно сказано, что не только право, но и обязанность народа — свергнуть правительство, которое осуществляет политику, не приемлемую, нарушающую естественные права человека. Это главная идеологема и Французской революции.

Вот критерий, который, я подчеркиваю, только на основе принципа аналогии может быть понят и трактован при подходе к праву на самоопределение. Если вопрос о самоопределении в форме сецессии (выхода) ставится в ситуации, угрожающей существованию этноса, культуры, нации, это, я полагаю, законная постановка вопроса. Скажем, повстанческое движение Восточного Тимора, на мой взгляд, не может быть квалифицировано как попытка незаконного сепаратистского движения, — это борьба за выживание и сохранение народа. Это восстание, которое в принципе должно и может быть оправдано.

Вот этот критерий. Вопрос стоит о возможности физического выживания этноса, народа, культуры, и если в иных формах невозможна самореализация, невозможно самоопределение, значит, даже крайние формы, связанные с выходом из состава государства, — оправданны и законны. Возможны ли коллизии с принципом территориальной целостности, с принципом неприкосновенности? Да, возможны и даже неизбежны. Я не думаю, что ситуация решается беспроблемно. Но международное право все строится на коллизиях и на механизмах договорных, конвенциональных. Вот это и может быть критерием. Уже звучал здесь тезис о правах человека, о правах народа. Один из выступавших упоминал коллективные права. Я полагаю, что коллективные права могут и должны интерпретироваться прежде всего как коллективная форма реализации индивидуальных прав.

Если мы уходим от этой трактовки, то стоит вопрос о приоритете. О том, что эти права не всегда совпадают. Лозунг приоритета групповых интересов — класса, расы, нации — в истории звучал часто. Мы знаем , во что это выливается. Всегда один и тот же итог. Если отталкиваться от коллективных, а не от индивидуальных прав, гражданских и политических прав прежде всего, это становится критерием, который позволяет если не давать строгую правовую оценку, то хотя бы оценить морально-политическую позицию каждой из сторон, вовлеченных в ситуацию самоопределения.

С этих позиций могут оцениваться многие национальные движения, которые так или иначе тяготеют к самоопределению вплоть до государственного отделения и образования самостоятельного независимого государства. Слишком часто эти движения являются лишь формой реализации интересов определенных политических элит, регионально- или национально-политических элит, что совсем не идентично с реальными потребностями наций и народов. Такие критерии позволяют давать оценки и на их основе определять государственную позицию по отношению к тому или иному движению — как к национально-освободительному либо как к движению сепаратистскому. Только в этом контексте я вижу возможность строгой постановки вопроса о самоопределении. Более строгой и корректной юридической интерпретации права на самоопределение я не знаю.

Ответы на вопросы

О.Орлов. Сергей, считаешь ли ты вообще возможным и нужным проводить работу, может быть, в достаточно отдаленном будущем, направленную на то, чтобы эту нечеткую и невнятную идею как-то ввести в рамки права и создать правовые механизмы ее реализации? Или это невозможно, если исходно нечетка сама постановка вопроса?

С.Сироткин. Ответ для меня лично давным-давно выношен, давно определен. Я не люблю аналогий, но здесь все-таки приведу. Это имеет отношение не только к вопросу о самоопределении, но и, например, об изменении границ между какими-то субъектами федерации, да не важно чего — не принципиально.

Важно и, на мой взгляд, бесспорно следующее: существует проблема, не получающая своего корректного правового решения. В конечном счете эти решения ищут и находят, но всегда находят его вне, как говаривали в Конституционном суде, правового поля. Если возможно хотя бы в минимальной степени придать правовой характер такого рода противоречивым процессам, то это надо сделать. Это относится и к вопросу изменения границ. Я, скажем, полагаю, что надо не оставлять конфликтность во взаимоотношениях Ингушетии и Осетии, а определить законом сколь угодно долгий, сколь угодно сложный, но легальный механизм, который был бы приемлем для обеих сторон. Пускай это будет сложный механизм, но это должен быть правовой механизм. Я полагаю, что ответ на вопрос о праве на самоопределение должен состоять из двух стадий, двух компонентов.

Один, если не пожарный, то по крайней мере более-менее оперативный, второй — стратегический. Первый — попытка как минимум начать те процессы, запустить те процедуры диалога и согласования, которые, скажем так, потенциально обещают приемлемое разрешение конфликта.

Я обращаю внимание, что политически это всегда оправданно, что начало диалога по сколь угодно сложной проблеме — это всегда отход от позиции жесткого неприятия и конфронтации. Переговоры могут быть какие угодно сложные, но худой мир, как известно, лучше доброй ссоры. Поэтому эти механизмы надо искать.

Более того, я полагаю, что их в принципе можно найти, не идеальные механизмы и не всеобщие механизмы, но механизмы, приемлемые для каждой конкретной ситуации, для каждого конкретного случая. Но это, напомню, тактика.

Что касается второго компонента, стратегии, то мне гораздо симпатичнее иное — создание режима, скажем, соблюдения прав каждого человека, создание такого режима, в котором вопрос о коллективном самоопределении, коллективном обеспечении индивидуальных прав не встает. Я понимаю, что это идеальная, сложная и довольно условная конструкция, но, однако, мы видим в той же Западной Европе кроме тенденций, связанных с этническим взрывом в XX веке, с проблемами сепаратизма в той или иной форме, иные и синхронные тенденции интеграции, которые все-таки преобладают. В том же Квебеке 51% граждан проголосовали все-таки за существование в составе Канады, а до этого — вопрос расширения автономии Шотландии, где тоже стало ясно, что существующие формы государственности в достаточной степени обеспечивают соблюдение прав граждан, а это является основным и более понятным для отдельного человека.

Что касается лозунга самоопределения наций и народов, сама терминология, само говорение это, к счастью, — это все-таки удел не массового сознания народа, а интеллигенции, для которой это способ самоидентификации. Напомню, что узконациональный тип ориентации свойствен в первую очередь именно интеллигенции.

О.Егоров. У меня есть замечание и вопрос. Первое. Мне кажется, с учетом того, что мы живем в мире интерпретаций, утверждать, будто индивидуальные права человека — настолько совершенный механизм, насколько право на самоопределение механизм несовершенный, очень сложно.

И вопрос такой. Иногда ситуация такова, что для группы населения этот несовершенный механизм — право народов на самоопределение — является единственным орудием борьбы против такой интерпретации прав человека, которая оказывается на деле пагубной для них.

Например, 25-я статья Всеобщей декларации прав человека гласит: «Каждый имеет право на уровень жизни ... и т.д.». Трактовка такая. Чукчи жили очень плохо в ярангах. Для того чтобы стандарт жизни чукчей повысился, построили многоэтажные бараки и переселили их туда. Право человека соблюдено. Чукчи не в состоянии жить в этих домах психологически. Они сваливают все в одну комнату и живут в этих домах, как в ярангах. Они говорят: «Этого нам не надо. Пожалуйста, не соблюдайте нашего права, нам так жить неудобно». А им отвечают — мы соблюдаем права человека. Тогда они говорят — нам этого не надо, мы самоопределяемся. Что делать в таком случае?

С.Сироткин. Спасибо за отличный вопрос. Ну, во-первых, что касается этих интерпретаций, однозначности и неоднозначности. Интерпретация означает, что предмет неоднозначен. Если бы все было ясно, то не было бы необходимости в интепретации; было бы точное определение того, о чем мы говорим. Поэтому и мои интерпретации, конечно, субъективны. Это первое.

Второе. Вы говорите о том что в пятиэтажный дом переселяют славного труженика просторов тундры. Что по этому поводу можно сказать? Я не понимаю, кто в данном случае, кроме районного отделения милиции, интерпретирует права человека как право что-то навязывать. Право человека, в том числе право чукотского жителя, это прежде всего право выбора. И то, что в течение длительного времени проводилась политика, о которой вы говорите, это как раз есть совершенно ясный и четкий признак того, что права человека не только не соблюдались, но откровенно нарушались. Это тот случай, когда движения, в том числе и самые крайние движения за самоопределение, могут быть и являются совершенно закономерной реакцией на такого рода широкомасштабные нарушения прав человека. Так что в данном случае речь идет именно о нарушении прав человека, потому что чужая жизненная модель, чужая модель существования навязывалась против воли человека. Вы подтвердили тезис, на котором я настаивал.

Н.Новикова. Разве право на самоопределение не является основой обеспечения права на культурную идентичность, а должно рассматриваться только как политическое право?

С.Сироткин. Когда я говорил о праве на самоопределение, я брал крайние формы. Я брал известный тезис марксизма, абсолютно справедливый, что всякое сложное явление легче всего познать в его законченном варианте развития. Я взял крайние формы именно потому, что это предельное выражение, где наиболее четко выявляется противоречивость этого процесса. Что же касается самоопределения, то, на мой взгляд, здесь есть некая бесспорная посылка, состоящая в том, что любая форма самоуправления необходима для того, чтобы сохранить и обеспечить идентичность данного народа, для того, чтобы права данного народа, которые могут быть реализованы коллективно и нуждаются в такой форме, были реализованы. В этом смысле любые формы, любые функции, любые сколь угодно широкие пределы самоуправления могут быть только оправданны.

Когда Игорь Блищенко, с большинством положений доклада которого я могу только согласиться, сказал о выравнивании статуса субъектов федерации в России, я подумал, что это, но на мой взгляд, тупиковый путь. Именно потому, что многие этносы, сосуществующие в рамках Российской Федерации, для того, чтобы сохранить собственную идентичность, нуждаются в иных формах управления, чем русское население Воронежской губернии или Нижегородской. Именно поэтому я допускаю асимметричность федеративного устройства, федеративной структуры.

Более того, я полагаю, что нарастание асимметричности, связанное со спецификой, с особенностями этногенеза каждого народа, — это не патология развития федерализма, а его нормальная закономерность. Это противовес либерально-демократической-Владимиро-Вольфовичевской идеологеме о превращении России в совокупность губерний. Не губернизация, а как раз диверсификация форм, в которых организовано сосуществование множества народов на территории России.

Вот, мне кажется, магистральная линия. Это же имеет и иную грань, которой мы сегодня вскользь коснулись, говоря о коренных народах. Это и вопрос о дискриминации, вопрос о позитивной дискриминации — предоставлении дополнительных преимуществ тем народам, которые нуждаются в специальных мерах для того, чтобы были сохранены их идентичность, их культурный уклад, — это необходимое условие равенства. То есть известный парадокс о том, что всякое последовательное равенство включает в себя обязательное неравенство. Равенство не механический процесс. Так что, полагаю, форма самоуправления в очень гибких, очень разнообразных формах — необходимое условие для того, чтобы самоопределение не приобрело крайние экстремистские формы сецессии.

«все книги     «к разделу      «содержание      Глав: 20      Главы: <   5.  6.  7.  8.  9.  10.  11.  12.  13.  14.  15. >