В.КУЧЕРИНЕНКО. О парадигме национального самоопределения

Здравомыслящие люди согласились с тем, что права человека превыше всего. Выше прав любой группы, коллектива, народа, нации. Между тем в двух известных, дополняющих Всеобщую декларацию прав человека, Международных пактах 1966–1976 годов, лежащих в основе современных представлений о демократии и цивилизации, первым пунктом первой статьи является утверждение, что все народы имеют право на самоопределение. При этом вряд ли кто-либо возразит, что большинством национальных лидеров понятие «самоопределение» реально воспринимается как выделение своего этноса в собственное отдельное национальное государство. Далее говорится, что все государства, присоединившиеся к пакту, обязаны поощрять осуществление этого права. Поэтому у каждого, кто знакомится с пактами, может сложиться мнение о самоопределении как о главном, первоочередном моральном принципе нашего времени. Понятно, все это было сформулировано в эпоху деколонизации, национально-освободительных войн. Но времена меняются. И в принятой позднее ( в 1993 году) Венской декларации это право все-таки «сдвинуто» на одну ступень: первым по очередности и, соответственно, по значимости пунктом записаны права человека, а право народа на самоопределение — вторым. Но декларация пакты не отменяет, лишь дополняет, предоставляя любому вполне демократическую возможность выбора сообразно личному (или групповому) вкусу.

Не только международное законодательство, но и реальные события заставляют признать, что к концу XX века сложилась некая парадигма, в соответствии с которой, хотели того ее конструкторы или нет, каждый этнос фактически подталкивается к обособлению и созданию своего этнического государства. Можно пофантазировать и представить себе к середине грядущего века территорию Земли, нарезанную на мелкие кусочки всеми, кто того пожелает. Только вот мирное их сосуществование представляется с большим трудом. Очевидно, что самоопределение, реализованное подобным образом, в действительности не уменьшает, а увеличивает число этнических меньшинств, еще более недовольных своей жизнью и соседями. Национальная нетерпимость не гаснет, а наоборот, разгорается.

Парадигма поддерживает, пусть явно это и не декларируя, такое окончательно сложившееся к 10–20-м годам нашего века понятие, как исключительное право этноса на территорию. Рассмотрим два аспекта этого «права». Разумеется, и это очень важно, что речь идет не о старых, сложившихся веками государствах, каждому из которых в свое время пришлось пройти к демократии через немыслимые ныне нарушения человеческих прав. Похоже, что лидеры многих новых государств готовы такой путь повторить. Так что же, мировое сообщество будет их в этом поддерживать?

Итак, в самом лучшем случае, в мирной спокойной ситуации отделяется новое государство, в котором декларируется так называемый титульный этнос, являющийся хозяином территории. Аргументы при этом приводятся в основном исторические. Остальные этносы, в соответствии с демократическими традициями, приравниваются в своих правах к титульному. Внешне все в полном порядке.

Но, господа! Сама постановка вопроса унизительна. В любом случае субъектами права остаются лишь представители титульного этноса, все остальные жители страны — лишь объекты, которым милостиво даруются права, в действительности принадлежащие каждому человеку от рождения. Какое уж тут равенство! Тем более, что практически ни в одном новом государстве эти дарованные права реально не соблюдаются: все хоть сколько-нибудь значимые государственные должности заняты в подавляющем большинстве представителями титульного этноса. Национальным неравенством, образно выражаясь, пропитан воздух, которым дышат жители нового государства. И это, повторюсь, в лучшем случае.

А в худшем — два исключительных права на территорию, две неоспоримо подтвержденные национальными историками «истины в последней инстанции» сталкиваются в межевом споре, в претензиях на владение округом, краем, областью, республикой... Моя здесь территория, я здесь коренной, а не ты. Конфронтация, война, кровь, смерть. Карабах, Абхазия, Босния, Южная Осетия, Пригородный район... И грядущие парады суверенитетов по всему земному шару.

Проблема эта в рамках существующей парадигмы неразрешима. Для того, чтобы найти способ ее решения,  нужно, как говорят математики, перейти к другой системе координат, к другой парадигме. Ее ключевыми словами станут, наряду с правами человека, такие понятия, как полиэтничность, многонациональность, интеграция. Сущность новой парадигмы заключатся в сохранении и развитии национальных культур, языков, традиций и т.п. в полиэтнических, полинациональных государствах, сообществах, союзах государств. К этому, собственно, и должно сводиться произвольно трактуемое ныне понятие самоопределения народов.

Маастрихтские соглашения заложили основу будущей парадигмы. Правда, первые попытки ее реализации касаются опять-таки лишь старых государств Европы. Главное теперь — «завлечь» на этот путь новообразующиеся государства, определив главный нравственный стержень и главную задачу собственно государственных органов: создание приемлемых условий жизни для всех людей, волею судьбы попавших в новое государство, — демократических свобод, соблюдения прав человека, использования государственных и официальных языков, привычных и удобных большинству жителей страны, и т.д.

Развитие же национальных культур, поддержка национальных особенностей, традиций, обрядов, собственно этническая самоидентификация и «самосохранение» при всей безусловной их важности являются вторичными по отношению к упомянутым выше первоочередным условиям нормальной человеческой жизни. Вторые вытекают из первых, являясь их неизбежным следствием, и должны быть прерогативой не столько государственных органов, сколько инициативных граждан и общественных объединений. Задачей государства в этом случае является всяческая поддержка таких инициатив, естественно, без каких бы то ни было приоритетов. Сами термины «титульная нация» и «национальные меньшинства» выводятся из обихода, оставаясь лишь  в узкопрофессиональном словаре этнографов.

Но вот о «любезном сердцу» исключительном праве этноса на территорию умолчать будет нельзя. Специальным международным соглашением это понятие должно быть декларировано как опаснейший для цивилизации атавизм. Исповедующие его лидеры лишаются поддержки международного сообщества. Должны поощряться такие институты, как, например, двойное гражданство, наличие двух-трех государственных языков, то есть все, что делает жизнь людей удобнее, комфортнее. Что и должно быть главной заботой государства.

Таковы самые общие черты предлагаемой трактовки понятия самоопределения народов. Для того, чтобы они стали основой будущих международных пактов, соглашений, деклараций, необходим соответствующий поворот общественного мнения, квинтэссенцией которого и являются основные международные документы. Понятно, что в нашу эпоху торжества этнонационализма до такого поворота еще далеко. Это задача на весь XXI век. Но начинать, возбуждать движение против течения нужно уже сейчас.

Как убедить мировое сообщество в пользе, в целесообразности развития этносов, наций в условиях полиэтничности? Кто сможет это сделать?

У каждого народа есть своя интеллектуальная элита, мыслители, мудрецы. И есть квазиэлита, «образованцы» (по Солженицыну). Именно вторые ратуют за изоляцию в моноэтническое государство как за единственный способ сохранения и развития национальной культуры и этноса как такового. А первые понимают, что подобная изоляция приводит в конечном счете не к развитию, а к деградации. Хотя бы потому, что допускает к власти в стране людей совершенно определенного типа, не нужно объяснять, какого. Не перечислить пагубных последствий изоляционизма.

Выступать против собственных националистов сейчас трудно. Для этого нужно обладать прямо-таки неимоверным мужеством. Сразу же начинается травля, обвинения в антипатриотизме, во враждебном отношении к своему народу. За выступлениями СМИ следуют «санкции», как властные, так и низовые, «народно-патриотические». Но эти люди, мыслители и мудрецы, живут. На родине или в эмиграции. И никому, кроме них, не дано со всей ясностью и глубиной распознать, как на фоне законного долгожданного национального возрождения распускаются «цветы зла» — национализма, ксенофобии, нетерпимости к «инородцам».

Нужно находить этих людей, поддерживать гонимых, вселять мужество и волю в испуганно молчащих, дать им возможность высказаться. И создавать с их помощью ауру грядущего века, ауру полиэтничности.

Разумеется, движение это должно быть вне политики, иначе оно не будет достаточно авторитетным. Его сторонники объединяются в негосударственные, неполитические общественные организации, выступающие не «против», а «за». Не против самоопределения народов, не против этнического самосознания и самоутверждения, а за многообразие этносов в правовом государстве, взаимопомощь и терпимость, за поддержку национально-культурных автономий. За поддержку национальных лидеров, которые всю свою жизнь, знания, энергию и ум направили не на отделение от соседей пограничными столбами, перетянутыми колючей проволокой, а на развитие культуры своего народа.

Дискуссия: Самоопределение,

национальное государство, мультикультурализм

Б.Цилевич. С идеей самоопределения очень тесно связано понятие национального государства. Я сейчас не буду его разбирать, я просто хочу констатировать, что национальное государство — это любое государство, которое имеет границы и имеет общность граждан. Это уже национальное государство, это не этническое государство. Но, к сожалению, и на уровне (я уж не говорю массового сознания), на уровне специалистов и актеров политической сцены понятие национального государства как государства в первую очередь этнического очень широко распространено, с этим постоянно приходится сталкиваться. Мне кажется, что обязанность правозащитников как-то пропагандировать альтернативную точку зрения.

Хочу вернуться к тому, что определение нации и определение этнической группы очень трудно строго разделить, и я вижу путь решения этой проблематики (это достаточно тривиальный вывод, но ничего другого здесь, наверное, придумать невозможно) не в пересмотре границ, не в переделе мира, а именно в расширении индивидуальных прав через права меньшинств.

То есть, я не уверен в том, что права меньшинств следует называть групповыми правами. По сути дела, чтобы учить детей украинскому языку, — да, я должен как член общества найти группу единомышленников; если нас достаточно много, то мы либо сами платим за это, либо требуем, чтобы государство удовлетворило эту нашу как налогоплательщиков культурную потребность. Все это теоретически может решаться в рамках существующего государства, это зависит от того, насколько это государство демократическое.

Существует известная концепция «affirmative action», позитивной дискриминации. Не думаю, что это путь перспективный. Мне представляется, что для решения этих проблем наиболее, может быть, многообещающей выглядит политика так называемого мультикультурализма, которая широко сейчас развивается, скажем, в Канаде, в некоторых других иммиграционных государствах, и не только в иммиграционных: Канада сейчас очень активно пропагандирует свой опыт мультикультурной политики. И мне кажется, что перспектива, может быть, в достаточно отдаленном будущем, именно в этом направлении, а не в переделе карты мира таким образом, чтобы каждое меньшинство имело свой маленький кусочек земли и чтобы представитель каждой этнической группы осознал историческую вину своих предков и взял на себя ответственность за их правление.

С.Червонная. В выступлении Виктора Кучериненко была высказана прекрасная идея государственного устройства в виде свободных полиэтнических сообществ, в которых всем гражданам гарантированы равные права и нет никаких «этнических лидеров» и никаких национальных приоритетов. Эта идея так же стара и так же великолепна, как идея коммунизма, всеобщего социального равенства и братства. И, к сожалению, так же утопична. Нас однажды уже пытались железной рукой вогнать в такое счастливое интернациональное сообщество, нам уже предложили модель «сюрэтнической общности» в виде советского народа. Нас уже пытались воспитывать в духе «пролетарского интернационализма», как людей без нации, без исторической памяти, без своей национальной культуры и своего языка. Ничего хорошего из этого эксперимента не получилось, и современный яростный всплеск национализма во многих этнических регионах отчасти является реакцией протеста на такую искусственную интеграцию, на попытку построить «полиэтническое сообщество без национальных квартир».

И когда я слышу пламенные речи в защиту полиэтнического сообщества без национальных приоритетов, мне всегда хочется задать, наверное, чисто риторический вопрос: а на каком языке будут общаться граждане этого полиэтнического сообщества, этого идеального футуристического государства, которое, как я понимаю, вы хотите построить в наших конкретно-исторических условиях, на российской территории, в постсоветском пространстве? Если в этом «полиэтническом сообществе» вы вновь предложите всем его гражданам говорить по-русски, как это уже было и в Российской империи, и в советской стране, учить своих детей в русских школах (ибо иных национальных школ было мало и обучение в них было социально неперспективно), слушать с утра до вечера русское радио и телевидение, если вы построите школьные программы литературы на русской классике, а преподавание истории — на русской и русоцентристской оптике, так что история нашего Отечества превратится в историю русского народа и только его победы будут составлять «национальную славу», то от вашего идеального полиэтнического сообщества останется обыкновенная Советская Россия. А как в ней жилось нерусским народам — спросите у них самих. И прислушайтесь хотя бы к далекому эху чеченской войны, кавказских потрясений, тувинских волнений, к императивным требованиям татарских, башкирских, якутских и многих других национальных движений и партий, и вы поймете, что из вашего идеального полиэтнического сообщества люди ищут иной выход, не устраивает их эта модель. А строить и навязывать людям модели, даже теоретически безупречные, — дело бесперспективное да и с правозащитной точки зрения не особенно гуманное. И я так скажу: ничего лучше, чем так называемое национальное государство (название чисто условное, но понятное по контрасту с «полиэтническим сообществом»), человечество не придумало. В этом стремлении народов к своей национальной государственности как к оптимальной политической форме, максимально благоприятной для развития их этнической культуры и идентичности, заложена, если хотите, логика естественноисторического процесса. Это нечто, данное самой природой, вытекающее из такого же естественного стремления народов к самоопределению, к поиску экологической ниши, как естественно стремление отдельного человека жить своим домом, своей семьей, в оградительных рамках собственного жилища, а не в разрушительной системе полигамии и не на открытом полигоне этнологических экспериментов по скрещиванию, интеграции и интернационализации этносов. Поэтому мы просто не можем сбросить, игнорировать, исключить из современного этнополитического процесса настойчивые и упорные стремления многих народов к созданию своих больших или малых «национальных государств», разумеется, с равными правами для людей всех рас и наций, желающих в этих государствах жить.

Вы можете объявить принцип «национальной государственности» анархичным, несовершенным, вы можете как угодно иронизировать по поводу этносов, объявивших себя «хозяевами» или «лидерами» и, видите ли, снисходительно «разрешающих» представителям других этнических групп оставаться на этой территории то ли в качестве «гостей», то ли не совсем полноправных мигрантов. И я могу согласиться с тем, что принцип «национальной государственности» — не идеальный, что перспектива бесконечного дробления территорий на множество государств — вплоть до совсем немыслимого и нереального множества, соответствующего числу всех этносов и карликовых этнических групп, далеко не радужная ни в экономическом плане, ни с точки зрения иных прагматичных расчетов. Но еще раз скажу: с этим просто ничего нельзя поделать, если сами народы к этому стремятся, если иного — при нормальном естественноисторическом процессе — просто не дано. Ибо иное — это насилие, это империи, это сверхдержавы, это нивелировка живых этнических различий и особенностей в «интернациональных сообществах» типа Российской империи или советского государства. Это так же, как с демократией: такое политическое устройство вовсе не совершенно, но ничего лучше человечество не придумало.

Разумеется, еще раз подчеркну, что «национальное государство» — это вовсе не моноэтничное государство. В итоге длительного цивилизационного процесса, многократного перемещения людских масс, новых интенсивных миграционных потоков ни одно «национальное государство» не может быть моноэтничным. В современной Европе, кажется, только Словения приближается к типу моноэтничного государства, там словенцы составляют едва ли не 97% населения1, но и там есть свои иноэтничные вкрапления — общины хорватов, венгров, итальянцев, австрийцев, цыган; в других же «национальных государствах» наличие этнических компонентов, не ассоциирующих себя с «титульной нацией», выражено еще более рельефно. Ни одно «национальное государство», даже самое гомогенное, не существует и не развивается без своих внутренних «инонациональных» меньшинств, и чрезвычайно важно, чтобы этим меньшинствам и их представителям были обеспечены все соответствующие демократическим нормам права.

Право каждого человека «остаться» на той земле, где создается новое «национальное государство», получить — при условии личной гражданской лояльности к этому государству, к его законам и конституции — полноправное гражданство, наконец, выбрать для себя, для своей нынешней жизни, для будущего, для своих детей ту страну, где он чувствует себя наиболее комфортно, ту землю, которую он считает своей родиной, исходя из места собственного рождения или происхождения своих предков, своего рода, никак не должно ущемляться. Для этого должно быть обеспечено право человека на свободное передвижение, право выбора места жительства и все другие гражданские права. Но все это не может изменить природу, характер «национальных государств», и, скажем, в Польше украинцы, евреи, татары, русские, литовцы, немцы и представители любых других национальных меньшинств смогут жить, сохраняя свою этничность, свой язык, свою культуру, но в то же время признавая господство (или, если мягче сказать, — лидерство) в этом государстве польского языка, польской культуры, граждане Польши будут ассоциировать себя с поляками (как граждане Германии ассоциируют себя с немцами, в официальном паспорте ФРГ есть даже запись: «предъявитель данного документа — немец», и ставится такая запись в паспортах граждан ФРГ любой этнической и расовой принадлежности). Ничего общего с «полиэтническим сообществом», где неизвестно какая доминирует культура, такое «национальное государство», конечно, не имеет. И изменить природу национальных государств, превратить человечество, смешав народы и расы, в нечто «приятно смуглявое» и построить мир по моделям суперэтнических и полиэтнических сообществ — это коммунистическая утопия.

Да, интеграция идет во всем мире, интеграция экономическая, политическая, культурная, но она идет со стартовой площадки «национальных государств», а это совсем не то же самое, что интеграция внутри полиэтнических сообществ, сконструированных на основе многонациональных империй. Здесь, используя известное словесное клише, можно сказать: прежде чем объединяться, надо окончательно и решительно размежеваться. Вы понимаете, что современная добровольная интеграция независимых государств в рамках Европейского содружества — это одно дело, а насильственное удержание в рамках единого государства порабощенных, завоеванных народов и их аннексированных территорий — это совсем другая ситуация и картина, и никакими разговорами о закономерной интеграции, никакими ссылками на европейский пример, никакими уговорами нельзя сегодня заставить хорватов жить в единой Югославии или литовцев войти в новый политический союз с Москвой. Это почти так же дико, как дико было бы вести речь об общей европейской интеграции, скажем, пятьдесят пять лет назад, когда оккупационные войска гитлеровского рейха стояли в Варшаве и в Париже. Представьте себе, что ответили бы французы или поляки какому-нибудь энтузиасту «интеграционных процессов», который в 1942 году стал бы агитировать их за «единую Европу», управляемую из столицы германского рейха, и убеждать их в том, что Европа, «разделенная на национальные квартиры-государства», не имеет исторического будущего. В известном отношении Гитлер был самым последовательным идеологом интеграции: единый порядок, единая Европа, в конце концов, единый мир без государственных границ и национальных перегородок. Известно, однако, как ответили народы мира и народы Европы на столь заманчивое предложение.

От такого единого мира, основанного на колониальной экспансии, аннексиях, завоеваниях и порабощении «чужих народов», человечество со времен Александра Македонского упорно и «неблагодарно» отказывается. Какие бы аргументы ни приводились в пользу такой «интеграции», таких «полиэтнических сообществ», основанных на насилии, никого такая перспектива не увлекает (кроме, разумеется, носителей имперской идеи, порою весьма успешно подключающих к ее полю массовое сознание мажоритарной нации). Поэтому еще раз скажу, что возникающие на развалинах мировых полиэтничных империй «национальные государства», конечно, не совершенны по многим параметрам, но ничего лучшего люди не придумали. Во всяком случае мы должны пройти это как историческую стадию. Мы — это народы бывшего СССР. Мы не хотим, нам хватит той интеграции, которую мы испили полной чашей в советских, российских, имперских — каких угодно рамках. Дайте нам возможность самоопределиться, поверьте нашей элите, которую мы сами избираем, не убеждайте нас в том, что лидеры наших национальных движений и председатели наших партий — это «этнические предприниматели», манипулирующие нашими чувствами и обидами. Мы сами разберемся в том, кому мы доверяем выражать и отстаивать наши национальные интересы. Позвольте нам самим решить свою судьбу и не пугайте нас маленькими государствами, в которых мы якобы не сможем существовать. Мы этого не боимся, мы боимся великих государственных монстров, империй старого и нового образца.

Я.Рачинский. Есть повод для выступления, но я хочу ограничиться только одним вопросом. Светлане Михайловне ясно, какую историю будут преподавать в Словении, где всего 3% инородцев. Так сколько процентов должно остаться инородцев? Почему при 3% уже не имеет значения, какую историю преподают и будут ли при этом обеспечены интересы венгров или итальянцев, а при большем количестве инородцев это становится такой принципиально неразрешимой проблемой? Какова процентная норма?

С.Червонная: Я не говорила ничего подобного ни о каких «процентных нормах», этот вопрос не ко мне адресован. Я говорила совершенно о другом. И еще раз скажу, что сколько бы процентов нерусского населения в наше многонациональное государство ни «замешали», как бы его ни назвали, но если это будет та же имперская система, в которой мы жили со времен падения Казанского ханства, то у нас будет господствовать русский язык, русская оптика при рассмотрении всех вопросов современности, всех перспектив прошлого и будущего, в наших школах будут преподавать русскую историю, в нашей Государственной думе будут заседать преимущественно русские депутаты, а другим народам останутся лишь крохи с барского стола. И если такая система функционирует в рамках «национального государства», отказавшегося от аннексированных территорий, не удерживающего под своей властью целые народы, то все связанные с такой системой (далеко не совершенной, не идеальной системой) проблемы будут все же только частными проблемами лиц, вольных выбрать свое гражданство и свое отечество. Но если такая система функционирует в многонациональном этнополитическом пространстве, каким являлась прошлая и остается современная Россия, то это связано уже с неизбежным массовым нарушением прав многих народов и этнических групп. И эта система будет неизбежно порождать антирусскую ксенофобию, русофобию, совершенно не заслуженную русским народом с его великой культурой. Дайте каждому народу в рамках автономии, независимости, чего угодно, что выберет он сам, определить статус своей территории, создать свое суверенное государство, если такова будет его воля, предоставьте любому человеку гостеприимную возможность жить там, где ему лучше живется, и быть гражданином той страны, которую он считает своей родиной, и свободно развивайте свою культуру, учите детей русской истории, русской литературе и русскому языку в России, но не на Украине, не в Литве, не в Крыму, не в Чечне. Я просто не понимаю, при чем здесь какие-то проценты.

В.Кучериненко. Светлана Михайловна, самый тривиальный пример, чтобы было понятно, — США. Они говорят на едином языке не потому, что им навязали, а потому, что им удобнее. Насчет русского языка. В России так сложилось, что тот, кто знает русский язык, он на нем и говорит — зачем ему другой? Государственное устройство полиэтнического государства предполагает наличие двух или трех государственных языков обязательно, потому что так удобно говорить людям, когда есть такое государство, так как зачастую национальные меньшинства, входящие в состав многонационального государства, не знают своего языка и поэтому необходимо наличие двух или трех языков.

С.Червонная. Самый главный принцип правозащитного движения — не говорить за другого, не решать за другого, не навязывать никому своей правды и своей воли. Вот, например, крымским татарам очень трудно сегодня вернуться к родному языку, но они хотят этого. Они делают огромные усилия, чтобы свои курултаи — национальные съезды проводить на крымско-татарском языке, чтобы создавать крымско-татарские школы, выбивать у администрации каждый час радиовещания на крымско-татарском языке. Не говорите нам, что нам «удобнее» говорить по-русски. Может быть, действительно, удобнее, потому что нас от родного языка десятилетиями отучали и насильственно отлучали, и далось это «удобство» за счет таких утрат национальных богатств и национального культурного наследия, что сердце переполняется горечью. И вы меня простите, но не со стороны, не вам — русскому человеку — говорить, каким языком «удобнее» пользоваться, к примеру, тому же крымскому татарину. Подождите, когда он так решит, и он сам скажет, что ему удобнее перейти на русский язык и перевести на русский язык национальную печать, школу, театр, литературу и т.д. Но только вы этого никогда не дождетесь.

О.Орлов. Сколько должно в России жить татар, чтобы можно было преподавать именно русскую историю, понятно, именно русским, с русской точки зрения и при этом не нарушать права татар?

С.Червонная. Я не понимаю, почему вы говорите в таком сослагательном наклонении. В России уже давно (и сегодня тоже) преподают русскую историю с точки зрения «русских интересов», «русской выгоды», «русской славы», убеждая учащихся, к примеру, в справедливости завоевания Казани Иваном Грозным и в прогрессивности «присоединения» Закавказья и Северного Кавказа к России, и ни с какими процентами проживающих в России татар или азербайджанцев, и с их национальным достоинством при этом никак не считаются.

О.Орлов. Это плохо!

С.Червонная. Конечно, плохо, я и стараюсь это сказать. В одной только Москве проживает 300 тысяч татар, но в официальной пропаганде до сих пор господствуют штампы, утверждающие, что Москва — это твердыня православия, русский и только русский город. Правда, надо отдать должное нашему мэру, который все же старается поддержать мусульман, помогает в создании в Москве мусульманских мечетей и культурных центров, хотя все это обесценивается в сопоставлении с кошмаром официально санкционированных рыночных погромов и массовых облав на лиц «кавказской национальности». Хорошего тут мало, и даже если бы Россия была не многонациональной федерацией, а почти гомогенным национальным государством с минимальным представительством «национальных меньшинств», с территорией в границах Среднерусской возвышенности, где сформировалась русская народность и нация, не включала бы в себя ни Татарстана, ни Башкортостана, ни Сибирь, ни Кавказ, никакие нарушения прав человека и прав национальных меньшинств нельзя было бы оправдать и считать чем-то нормальным. Но я хочу подчеркнуть, что это большая разница — настаивать на русском облике столицы, на русской версии государственной истории, строить политику исходя из русских интересов в многонациональном государстве, в федерации, включающей в себя не только Россию, не только русский народ и исконные русские земли, или вести такую же политику (да, не совершенную, не идеальную) в рамках «национального государства», не удерживающего в своей структуре целые народы и суверенные республики.

Если бы Россия не претендовала на роль многонациональной федерации, не простирала бы свои владения на территории бывших имперских аннексий и колоний, мы тоже могли бы сказать представителям любых национальных меньшинств: хотите жить в России, пожалуйста, приезжайте, но знайте, что какой бы вы ни составили здесь процент населения, максимальный или минимальный, вы будете жить на русской земле, по российским законам и порядкам, с обязательным знанием русского языка, с приобщением к русской культуре и истории. Если вам это не нравится, как не нравится сегодня это очень многим, никто вас насильно не держит, вы можете уехать в другие страны и вы можете на той территории, которая является вашей исторической родиной, вашей страной (будь то Татарстан, Чечня, Саха/Якутия и т.д.), создать свое суверенное государство, и как бы оно ни называлось и каким бы ни было процентное соотношение живущих там людей — неважно, попавших туда до войны, после войны или неизвестно когда, это будет ваше национальное государство с четкими доминантами той лидирующей силы, той культуры, того языка, тех интересов, которые имеют вашу этническую окраску. Но все дело в том, что именно такой свободы народы Российской Федерации не имеют.

Процесс, который, как сказал бы Михаил Сергеевич Горбачев, «пошел» при распаде СССР, был искусственно остановлен и заморожен в России. Создание украинской государственности на Украине, литовской в Литве, эстонской в Эстонии и т.д. — все это происходит на наших глазах; это не чьи-то фантазии, это реальный и закономерный исторический процесс конца XX века. Сегодня мы имеем, к примеру, на Украине украинскую ведущую, лидирующую культуру и украинский государственный язык, и уже никому не приходит в голову убеждать украинцев в том, что им «удобнее» говорить по-русски. Но признав это право за одними народами (титульными нациями бывших союзных республик), мы почему-то остановились на полпути, на том пороге, за которым естественно начинается самоопределение народов Российской Федерации, имеющих на это самоопределение такие же права, как реализованные в 1991 году права народов Прибалтики, Закавказья или Средней Азии. Я просто не понимаю, почему возможен суверенный, независимый Азербайджан, но недопустим суверенный, независимый Татарстан, почему возможна независимая Молдова, но невозможна независимая Чечня. Почему мы снова поделили народы на имеющие право на самоопределение и не имеющие такого права, и почему мы все время стараемся навязать другим народам наши правила: как им жить и к каким формам самоопределения стремиться.

А.Тавризов. Виктор Кучериненко здесь говорил о принципе полиэтничности. Я так понял его выступление, что вовсе не следует стремиться к какому-то «плавильному котлу», в котором все очутившиеся в нем этносы переплавляются, и в результате получается нечто; гораздо предпочтительнее принцип «салатницы», провозглашенный и проводимый в последнее время Соединенными Штатами: все перемешано, но каждый компонент, каждая вещь, как бы ее мало ни было в общем «салате», сама по себе: каждая этнокультурная община сохраняет свою «самость», самобытность.

Вот пятьсот лет назад открыли Америку. Хотя что значит «открыли», если коренному населению она была известна с незапамятных времен? Открыли европейцы для себя. А в общем-то, ближе к истине было бы говорить не об открытии, а о встрече двух половин мира. Помните, у Лема в «Солярисе»: «Мы понапридумывали названия всем звездам и планетам, а может, у них уже были свои имена?» И вот облик другой половины человечества оказался настолько непохожим, настолько непонятным и, по непонятности этой, настолько враждебным (по первому впечатлению, наверное), что образованнейшие люди, вовсе не глупее нас с вами, на полном серьезе спорили: а люди ли это? Да, я говорю об индейцах: считать ли их людьми или, быть может, это такие животные? Потом, правда, установили, что это, очевидно, все же люди. Ну как бы по результату: поскольку их начали крестить; животных-то обращать в веру Христову было бы невозможно.

Люди очень разные. Я не помню, кто это сказал (кажется, Махатма Ганди): «Все человеческие пороки проистекают от невежества». То есть: нет зла, нет добра, нет ненависти, нет ничего, а есть только невежество и знание. Я от такой радикальной мысли далек, потому что думаю, не одним только невежеством все объясняется, но и невежеством тоже! Любить всех людей невозможно, дружить с ними со всеми тоже невозможно: как я могу любить того, кто так непохож на меня? Как я могу дружить с настолько на меня непохожим, что мне приходится постоянно самому себе напоминать: он тоже человек, он мой брат?! Это же естественная человеческая реакция — искать себе друзей по образу своему и подобию, так уж мы устроены... Но вот не любить, не дружить, но просто в чем-то элементарном знать тех, кто «не такие», это то, что доступно каждому. Знание это вовсе не дружба и не любовь, — просто это то, из чего никогда не вырастает огульная ненависть «к ним всем».

Я приведу такую иллюстрацию. Пришлось мне пару месяцев назад спорить с одним моим родственником на такие вот щекотливые темы, а конкретным поводом послужила, как это у нас водится последние два года, Чечня. И вот образованный, интеллигентный человек, далеко не юнец, открытым текстом изрекает: «Все беды в современном мире от ислама и мусульман». Нравится вам? Мнение-то, кстати, довольно расхожее: ислам, как и его последователи, жесток, антагонистичен по отношению к цивилизации и т.д. Я отвечаю: «Пусть так, но вспомните, что в исламских странах практически нет детских домов. Просто по причине того, что они не нужны: если ребенок остался без родителей, то всегда найдется родственник, который возьмет его к себе и будет кормить, поить, одевать и воспитывать наравне со своими детьми; нет родственников или не нашелся такой, найдется чужой человек, который сделает то же самое. Так что мы, Россия, с нашим-то обилием брошенных детей, никем кроме варваров в глазах мусульман выглядеть не можем, и вполне заслуженно, по-моему». И собеседник мой моментально сбавил тон: он же знал это, он просто забыл, праведная ненависть память отшибла... «Да, конечно, не одно только плохое в них есть...».

Я думаю, что знать вот такие моменты, за что заслуживает уважения даже самый «непохожий» (за что заслуживает ненависти, мы, как правило, уже знаем, и знаем очень хорошо), это тот самый минимум, который не предполагает какого-то нравственного подвига, который доступен каждому. И это то самое, из чего тотальная и огульная ненависть ко всем, кто не такой, как я, не такой, как мы, проистекать уже не может.

Вот, собственно, и все. Виктор тут говорил, если я правильно понял, об организациях и структурах, которым предстоит работать в направлении полиэтничности. Мне же кажется, что дело не только и не столько в организациях, сколько в таком вот, самом элементарном просветительстве.

Б.Цилевич. По сути я все-таки согласен с Виктором, я тоже полагаю, что выход, наверное, в полиэтничности или поликультурности государства. То есть принцип — «один народ — одно государство» — не работает. Есть множество сомнений и масса претензий к этому принципу. Мне кажется, что в выступлении Светланы Михайловны есть еще одна серьезная ошибка, Алексей Кузьмин об этом говорил. То есть не то, чтобы ошибка, а некое умолчание: один индивид — одна культура. Это уже устарело.

Алексей уже привел меня в пример — как именно такого человека. Да, это действительно мой сознательный выбор и мое право. Наверное, при большом желании я мог бы сказать: нет, я русский, плевать, что у меня, к примеру, дед был резником, вот я стал русским. Многие так поступают. Или я бы сказал, неважно, что мой первый язык русский, вот я еврей, я себя ощущаю евреем и буду носить кипу, пейсы и все прочее. Или сказать, да в общем-то, все равно, я родился в Латвии, мне латышская культура очень близка, я становлюсь латышом, вот такая сознательная самоассимиляция. Есть примеры и одной, и другой, и третьей линии, их достаточно много. Но я сделал иной выбор: да, все эти культуры для меня не чужие, и я не хочу выбирать одну из них, отказываться от остальных в пользу какой-то одной.

Мне кажется, что в современном мире, тем более для человека, претендующего на высокое звание интеллигента, это нормальная и естественная модель поведения. Есть государства, в которых если не большинство, то очень значительная часть населения сознательно выбирает эту модель. Я не буду подробнее на этом останавливаться. В частности, русские в Латвии сегодня совсем не то, что русские в Москве или русские в Средней Азии, то есть русские в Латвии по сути своей уже представляют собой поликультурное общество. Латыши тоже представляют собой не одноязычное, а поликультурное общество.

Если возьмем любую европейскую небольшую страну, то практически с английским языком там спокойно можно выжить, любой школьник или древняя бабушка всегда по-английски ответит на твой вопрос, то есть это по сути тоже не монокультурное общество. Поэтому мне кажется, что магистральный путь развития отрицает в конечном счете идею монокультурного государства. Я не уверен, что эта стадия неизбежна, может быть, когда-нибудь мы от нее вовсе откажемся. Я не уверен в том, что сегодня эту идею монокультурности надо популяризировать, поскольку тут происходит то, что регулярно происходит с нашим микрофоном, — эффект самовозбуждения. Реально ведь идеологи национальных движений, хотя используют и чисто манипуляционные методы, в конечном счете опираются на некую идеологию, которая легитимируется высокоуважаемыми и признанными учеными авторитетами. Конечно, они извращают эти идеи, конечно, приспосабливают под свои нужды. Но тем не менее, лучше стараться не давать им такой возможности.

А.Осипов. Возможна ли полиэтничная и мультикультурная гражданская нация? Давайте сведем воедино то, что большинство из нас, кажется, готовы признать более или менее бесспорным. 1. Модернизация и создание представительной демократии были наиболее успешными в культурно однородных обществах. 2. Исторически национализм (в разных формах) был спутником модернизации и демократизации (это не значит, что причиной), по крайней мере, в Европе. 3. Общество, имеющее единую «высокую» культуру и литературный язык, доступные всем его членам, более устойчиво, чем то, в котором возможна конкуренция языков и культур. 4. Создание полностью моноэтничного и культурно однородного общества — утопия. 5. Создание общества, где не было бы сегрегации и где, одновременно, разные языки и культуры занимали бы одинаковые позиции, — тоже утопия. 6. Идеи этнонационализма, то есть представления о том, что «хозяином» территории и государственности является/должна быть определенная этническая группа, провоцируют конфликты, явно не способствующие созданию гражданского общества. 7. Какую бы роль ни играл национализм в Европе в XIX веке и какие бы формы ни принимал, трудно согласиться с тем, что современные этнические движения и новые националистические режимы с их криминальными или тоталитарно-номенклатурными традициями могут заложить основы либеральной демократии и правового государства.

Можно ли вывести из всего этого некий результирующий вектор? Полагаю, что да. Нет логических оснований считать обязательной связку между наличием в стране одной «высокой» культуры и общедоступного языка, с одной стороны, и этнонационалистической риторикой правящей элиты — с другой. Предлагаю определение: гражданская нация (civic nation) — это та, в которой этнонационалистический дискурс отсутствует или занимает маргинальные позиции, будучи удерживаем на периферии общественного внимания. Возникает парадокс — больше всего шансов попасть в категорию «гражданских наций» имеют общества с наиболее этнически однородным населением, там, где «национальные проблемы» мало кого волнуют. Но не только такие общества. Вполне можно представить себе страну, где есть одна доминирующая культура и доминирующий язык, где прочие языки и культуры находятся в маргинальном (или недоминирующем) положении, но люди, желающие их поддерживать и развивать, встречают полную поддержку государства, где последовательно проводится политика недопущения этнической дискриминации, где ведущие политические силы избегают риторики, построенной на концептах «коллективных прав», «этнического развития» или «этнических интересов», где этого же избегает школа, где националисты (выступающие от имени большинства или меньшинства) не влияют на политический процесс и на общественное мнение или где по вопросам, связанным с этничностью, сохраняется большое разнообразие мнений. Это вполне жизнеспособная модель, и она вполне может быть (пока еще может быть) использована в России.

Так же можно, хотя это сложнее, представить себе «гражданскую» (то есть «не-националистическую») нацию в стране с этнически очень дробным населением (типа Филиппин, Индии или Индонезии), там, где никакая этническая партия из-за малочисленности своих сторонников не может доминировать. Сложнее со странами, где несколько языков и культур могут конкурировать или являются самодостаточными. Там можно, конечно, убеждать людей в том, что права и общественное положение человека не должны зависеть от его происхождения, что не надо объединяться по этническому признаку и пр. Всегда появятся лидеры, которые станут утверждать обратное и будут при этом пользоваться успехом.

Стабильны такие государства или нет, есть у них внутренние проблемы или нет, но эти государства существуют, и их, кстати, большинство. Никто не доказал, что они обречены на распад. Цена перехода от многонационального государства к куче мелких «национальных» (и тоже полиэтничных с новыми меньшинствами и новыми проблемами) — огромна, как показывает опыт той же Югославии. Мне трудно согласиться с Виталием Пономаревым, что ход исторического процесса фатально запрограммирован некими «объективными» закономерностями. Всегда есть возможность выбора. Есть силы, которые борются за распад этих государств, есть силы, которые выступают против. Все зависит от их соотношения в конкретной ситуации, а оно не в последнюю очередь определяется внешним влиянием. Думаю, что в любой ситуации с точки зрения нашей, правозащитной, если угодно, системы ценностей наиболее перспективны проекты, не связанные с идеей групповых прав, то есть те, где никто никого не подбивает делить физическое и социальное пространство по этническому принципу.

Дискуссия: Самоопределение и права человека

А.Черкасов. Почти никто из выступавших, кажется, не заглядывал за грань этого самого процесса самоопределения. Взывали предотвратить использование гуманитарного права, то есть права поля боя. Но это «поле боя» оказывается неизбежной и обязательной стадией процесса национального самоопределения.

XX век — это век революций и утопий: религиозных, национальных, социальных. Доктор Червонная радостно провозглашала утопию национальную. Когда-то точно так же восторженно провозглашали утопию коммунистическую. Она действительно очень хорошо смотрелась в свое время на этапе теоретической разработки. Всем известно, что революцию задумывают гении, реализуют фанатики, а ее плодами пользуются негодяи. Причем негодяи то и дело проявляются даже в очень хороших фанатиках и на самых ранних стадиях. Вот первая из таких национальных революций на территории Советского Союза — карабахская. Возьмем армянское национальное движение в Карабахе на благородном этапе в 1991 году, когда армян жали и дожимали. Уже тогда были видны отвратительные свойства партизанской войны. Как вам понравится местный лидер, местный командир, который не выпускает из села жителей, потому что если жители убегут, то неясно, как же защищать село и поддерживать боевой дух? Нет, жители убежать не должны. С пистолетом он их и загонял обратно на моих глазах, есть еще свидетели, и они здесь присутствуют. Это, подчеркиваю, еще тот этап, когда армян жали и дожимали к горам.

В Чечне тоже можно найти хорошие примеры, когда полевые командиры способствовали обстрелу сел. Известно, что село обстреливают потому, что федеральные войска считают, будто там засели боевики, а боевики оттуда уже ушли, но скрывают, что ушли. Ничего-ничего, пускай стреляют, если кто-то погибнет, то к нам потом придет больше людей. Вполне сознательные рассуждения не массы, но командиров. Безобразие партизанской войны, безобразие вот этого процесса национального самоопределения на этом не заканчивается. Ведь есть еще сегодня такие понятия, как этническая чистка и геноцид. Без этого тоже нигде не обошлось начиная с юго-осетинского конфликта. «Зачищены» были целые районы, целые деревни, а в них жили десятки тысяч человек.

Этнографы здесь говорили о лабораторной модели. Лабораторная модель может быть на столе или на изолированном острове. Но она лишена такого важного параметра, как время. А если мы рассмотрим во времени, то каждый народ может выбрать себе то прекрасное время, в котором можно нарисовать себе наилучшие границы и от этого начинать отсчет. Можно провести какие-то еще границы по договоренности. Но мы забыли, что этнография и история у каждого народа почему-то появляются свои, обслуживающие свою национальную элиту или как там она у нас называется. Каждый рисует свои карты. А дальше выясняется, что вот та этническая карта, которую мы имеем сейчас, образовалась за много тысяч лет путем пролития огромного количества крови. И чтобы ее перекроить до идеального состояния, приблизительно столько же нужно пролить еще. Это те издержки, которые остались за гранью теоретического обсуждения.

Мы эту грань всегда перескакиваем, всегда оказываемся в стадии войны, когда приходится работать уже на этапе применения Второго Дополнительного протокола к Женевским конвенциям, то есть на этапе внутреннего вооруженного конфликта. Сопротивление бывает очень симпатичным, но тут возникает правовой вопрос: а кто у нас является субъектом и с кем можно говорить? Имеет место партизанская война, со всеми ее типичными отвратительными чертами. Если там и есть демократия, то это демократия какого-то первобытно-общинного, рабовладельческого и т.п. периодов: резкая деградация социальных структур, социальных механизмов, которые потом, после этой войны, даже победившему народу не очень помогают демократически самоопределиться на своей отвоеванной земле.

Наиболее симпатичные из тех, кто участвовал в чеченской войне, оценивают ее для себя как два потерянных года, несмотря на победу. Наверное, для общества, самоопределившегося таким образом, это скорее шаг назад, чем вперед. Другое дело, что эта проблема неразрешима — сопротивляться или не сопротивляться. На примере села Самашки мы знаем, что сопротивляться иногда нужно и необходимо. В 1995 году там погибло в три-четыре раза больше гражданского населения, чем в 1996-м. В 1995-м не сопротивлялись, в 1996-м сопротивлялись.

Как народ может реализовать свое право в рамках права? Неизвестно. Как правило, это не удавалось. Дай, Русь, ответ — не дает Русь ответа.

Э.Зейналов. Я бы хотел коснуться соотношения групповых и индивидуальных прав, потому что это действительно очень больной вопрос. По моим наблюдениям, индивидуальные права обычно используются для критики режима или правительства, в то время как групповые права — для обоснования правительством своей правоты, для самозащиты. Когда приоритет отдается групповым правам, как ни странно, эти самые группы больше всего и страдают. Я хотел бы это продемонстрировать — не на конкретном примере, а чисто умозрительно.

Население самоопределившихся или самопровозглашенных государств, как правило, мультиэтнично. И для того, чтобы избавиться от «внутренних агентов», самоопределившиеся государства проводят этнические чистки. В таком случае это самопровозглашенное государство только потому и может успешно отделиться, что оно гораздо более последовательно осуществляет нарушения прав человека — те самые, за которые оно вначале предъявляло претензии к государству-"мачехе". То есть режим, который приходит на смену угнетающему режиму, не менее одиозен и, как правило, тоталитарен не в меньшей степени...

И что касается свободы в таких государствах, то это тоже эфемерное понятие. Мы видим, как псевдогосударства-карлики победили гораздо более крупные государства, как, допустим, Азербайджан, Грузию, Молдову. Понятно, что без внешней поддержки это не могло произойти. В результате, освободившись от, допустим, азербайджанской зависимости, Карабах попал в зависимость к другому государству. То же самое — и Абхазия. Чечня в данном случае не пример, потому что в Чечне столкнулись интересы самих внутренних российских групп. Без российской поддержки Чечня, как ни парадоксально, не могла бы победить.

Военно-промышленные комплексы, которые для нас долго были, так сказать, западным явлением, — они у нас существуют на самом деле. Постоянно всплывают факты незаконных поставок оружия в горячие точки, и естественно, что у ВПК есть свой интерес в поддержании этих конфликтов.

А в результате движения за свободу и независимость появляются зависимые и несвободные государства, в которых права человека самым грубым образом нарушаются. Мириться с этим, мне кажется, никак нельзя.

Теперь о том, является ли самоопределение народов правом или принципом. Это очень интересный вопрос, потому что у нас обычно эти дефиниции из чисто академических дискуссий переходят в орудие каких-то махинаций. В частности, я могу вспомнить недавний Лиссабонский саммит, вокруг которого вроде бы разгорелись дискуссии — говорили о том, что, вот мол, есть принцип территориальной целостности, а есть право на самоопределение, а право — это выше, чем принцип, и т.д., и т.п. Все это пахнет кровью. Если мы не будем ставить во главу этих дискуссий, во главу этих движений принцип соблюдения индивидуальных прав, мы ни к чему не придем. Будем желать, как лучше, а получится, как всегда.

С.Романенко. Хочу сказать несколько слов о правозащитной деятельности. Надо иметь в виду, что современные Югославия, Хорватия, Босния — это наследницы традиций Австро-Венгрии, межвоенной Югославии и титовской Югославии. Поэтому и президент Хорватии Туджман, и президент Сербии Милошевич, и президент Боснии и Герцеговины Изетбегович — они все лидеры одного типа. Все они принадлежат к тоталитарной политической культуре.

Теперь что касается непосредственно правозащитников в этих странах. Естественно, они находятся в загнанном состоянии, как и в целом либерально-демократическое, в подлинном смысле этого слова, крыло. Они просто очень слабы, это одно из последствий и режима Тито, и предшествующего развития Югославии и Австро-Венгрии, которое отнюдь не было демократическим. Очень часто и официальные средства массовой информации и просто люди называют их агентами американского империализма. И, кстати, в этом едины и Милошевич, и Туджман. Достаточно напомнить, что в конце прошлого года оба они выступили целенаправленно против Фонда Сороса.

Основная форма их активности — это, естественно, антивоенная деятельность и установление нормальных отношений между тремя народами уже в рамках Дейтонского процесса. Надо сказать, что они не находят никакого отклика не только у властей, что совершенно понятно, но и у оппозиционных политических партий. В их положении в Союзной Республике Югославии, и в Хорватии есть какие-то общие черты, есть и отличия. В чем-то более свободно в Сербии. Там, например, недавно вышла книжка, которая называется «Сербская сторона войны» и которая совершенно с нормальных, объективных и действительно либеральных позиций оценивает произошедшее в Сербии и Югославии за это время. Мне кажется, что в Хорватии выход такой книги в нынешних условиях был бы почти невозможен. С другой стороны, в каких-то моментах в Хорватии присутствует больше плюрализма, чем в Сербии.

Но это, в общем, предмет особого разговора. В целом правозащитники находятся, к сожалению, в роли городских сумасшедших, как принято говорить. И никаким влиянием в обществе не пользуются. Но они стремятся к налаживанию тесных связей с российской демократической оппозицией, с российским демократическим движением, и мне кажется, что мы могли бы установить с ними необходимый всем сторонам контакт.

Возможно, это нужно не только им, но и российскому обществу. Потому что здесь совершенно отсутствует объективная информация. Это относится и к «объективистским» или либеральным СМИ. Часто корреспонденты, приезжающие в СРЮ, Боснию или Хорватию, не знают хорватского и сербского языков и попадают в зависимость от определенных людей, которые совершенно однозначно их ориентируют, и получается так, что для России есть только сербы, но нет ни хорватов, ни босняков-мусульман. Кстати, у нас ничего не известно о судьбе сербов, которые проживают в Хорватии. В прошлом году мне там удалось побывать и побеседовать с некоторыми сербскими деятелями. Когда я пытался опубликовать это в наших газетах, к сожалению, из этого ничего не получилось. А дело в том, что, конечно, эти операции хорватской армии сопровождались массовыми нарушениями прав человека — это признано всеми, но лучше ли поступала с ними сербская сторона?

У нас практически об этом ничего не писали, но на границе Боснии и Сербии отцов отделяли от семей. Дети и жены должны были идти в Сербию, где их, как правило, селили в Косово, а я не думаю, что нужно объяснять, насколько там взрывоопасный в этническом отношении район, и неизвестно, чем еще кончится для Сербии косовская проблема... А отцы должны были идти воевать в армию боснийских сербов. Об этом у нас ничего не сообщалось. Нам необходимо налаживать нормальные связи с нормальными людьми — это очень важно. Причем не только в Югославии.

Б.Цилевич. Вы сказали, что слабость нынешнего правозащитного движения в бывшей Югославии определяется ее тоталитарным прошлым. Это как-то не убеждает. Советский Союз тоже не был очень демократическим государством, и тем не менее в России, скажем, правозащитное движение очень сильно. Может быть, слабость правозащитного движения именно связана с ориентацией в первую очередь на этнические ценности? Играет ли это какую-то роль?

С.Романенко. Я думаю, что, наверное, и вы правы, и я прав. Нужно учитывать сознание югославов, которое во многом отличалось от нашего. Они свободнее могли ездить по миру, создавалась какая-то иллюзия свободы. Я помню, мы читали югославские газеты почти как западные. Это было совершенно непривычно. Динар был конвертируемой валютой, поэтому у нас до сих пор ходит миф, что титовская Югославия была капиталистической страной.

Но в целом там, понимаете, действительно либерально-демократическое движение очень слабо. Если взять коалицию «Заедно», то в ней, строго говоря, только одна партия может быть отнесена к либеральной демократии. Это партия Весны Пешич. В России Вука Драшковича стали изображать демократом. Но дело в том, что в его сознании силен сербский этнический национализм. И Вук Драшкович несет прямую ответственность за развитие событий 1989–1991 годов: он был одним из создателей экстремистской националистической идеологии, которая привела к распаду Югославии. Это подтверждает и анализ его нынешней программы и выступлений. Джинджич известен своими связями с руководством боснийских сербов. Я считаю, что уступки экстремистскому национализму, даже если продиктованы, как кажется на первый взгляд, тактическими соображениями, обязательно аукнутся и обязательно окажут воздействие на развитие политических партий, которые делают такие уступки.

Б.Цилевич. Светлана Михайловна сделала одно очень важное наблюдение и высказала один очень важный тезис, который остался не отмечен, и мне кажется важным упомянуть его в этом контексте, в связи с тем, что отрицание права на самоопределение балкарского народа привело к массовым нарушениям прав человека, а конкретно — балкарцев. Думаю, это является прямым следствием ориентации на самоопределение, а не на общедемократические ценности и не на права человека.

Нет никаких оснований ожидать, что в случае самоопределения балкарского народа, в случае создания балкарской автономии или даже независимого балкарского государства режим в этом государстве будет более демократическим, чем в нынешней Кабардино-Балкарии. Вот сегодня господин Пономарев уже говорил, что стремление к свободе совершенно естественно. Да, но свобода — это не синоним независимости. Свобода не определяется государственным статусом территории, она определяется другими вещами: политическим режимом и политическим устройством этой территории. Мне представляется, что если бы действительно в Кабардино-Балкарии не было такого размежевания и противостояния по этническому признаку, а существовали бы сильные правозащитные организации, то вот здесь для них было бы поле деятельности. Идеальный вариант, если бы, скажем, кабардинские правозащитные организации выступали в защиту балкарцев, права которых нарушаются. Вот это путь к демократии. Как, скажем, московские правозащитные организации, русские правозащитные организации выступают в защиту прав чеченцев, которые нарушаются федеральными властями. Вот это то, к чему мы пытаемся прийти в Латвии.

У нас до сих пор сохраняется ситуация, когда есть латышские правозащитные организации и русские правозащитные организации. Когда к нам обращаются люди с Запада, то начинают так: «Вы известны как человек, защищающий права русских». Я всегда спокойно и твердо отвергаю эту претензию и всегда пишу, что тот, кто защищает права по этническому принципу, не может считать себя правозащитником. Именно в этой проблематике — права человека и право на самоопределение, права человека и национализм — содержится очень важный аспект проблемы.

Другое дело, что в силу объективных обстоятельств в Латвии больше проблем с правами человека сегодня у русских. Это не значит, что Латвийский комитет по правам человека отказывает латышам, которые туда обращаются. Меня радует, что у нас получается все больше и больше общих точек и совместных акций, когда латышские и русские правозащитные организации сотрудничают между собой и проводят какие-то совместные акции, по крайне мере находят общий язык. Хотя еще далеко до идеала в этом отношении, но представляется, что это и есть стратегический путь.

Поэтому мне кажется, что пора отказаться от иллюзий и попыток совместить хороший национализм с соблюдением прав человека. Принципиально это невозможно.

А.Черкасов. Очень хорошо замаскированный рассказ о России, сделанный господином Романенко, прошу всех осмыслить. Действительно, все, что он говорил о Балканах, об этнических коллективах, включая их границы, применимо и к бывшему СССР.

Алексей Тавризов не совсем прав, у нас есть своя Югославия — Северный Кавказ. Даже в экономическом плане это была наиболее отвязанная часть Советского Союза, где капитализм, присущий Советскому Союзу в форме хищений в особо крупных размерах, процветал намного раньше, чем в России, в северных широтах.

Аналогия полная. И в этом смысле рассуждения господина Романенко я просил бы осмыслить поподробнее. Кто такие городские сумасшедшие, о которых говорилось? Правозащитники. Предлагать объединение палат № 6 — хороший призыв, но может ли это дать какой-то прок? Если мы возьмем национальные движения на территории Советского Союза, не будем говорить о союзных республиках, а возьмем движения небольших народов, то у нас есть не совсем положительный, но обнадеживающий пример — крымские татары. С письменной культурой, петициями, обращениями и прочей бюрократией, которая была даже воспринята московскими правозащитниками. Этот стиль — стремление более к перу, чем к автомату, — прослеживается даже сейчас, в 90-е годы. И пока движение сохраняет этот стиль, хотя приходит молодежь с совершенно другими ориентирами, то какие-то обнадеживающие перспективы есть. У других народов, у которых такой школы не было, путь к автомату — путь самый короткий. Палата № 6 бывает неплохой терапией.

А.Даниэль. Маленькая реплика относительно традиций правозащитной идеологии в разных национальных движениях бывшего Советского Союза. Все не так просто, как полагает Александр Владимирович. Действительно, в течение примерно двадцати лет очень многие национальные, национально-религиозные, национально-культурные движения в бывшем Советском Союзе пользовались в своей деятельности правозащитным инструментарием, правозащитной методикой, провозглашали и поддерживали правозащитные идеалы. И, в общем, не выходили за рамки правозащитной деятельности. Но изменились общественно-политические условия в стране. И вспомните, как быстро — еще даже до достижения Украиной своей независимости — Украинская Хельсинкская группа преобразовалась в Украинскую республиканскую партию, которая придерживается достаточно жесткой национальной, если не националистической ориентации. Вспомните, что лидером Хельсинкского движения в Литве был не кто иной, как Антанас Терляцкас; а уровень национального радикализма Антанаса Терляцкаса не нужно никому объяснять и доказывать. А Звиад Гамсахурдия, бывший Президент Грузии, человек, чьи взгляды граничили иногда с расизмом, был в диссидентскую эпоху основателем и лидером Грузинской Хельсинкской группы. Подобных примеров — тьма. На самом деле, диссидентское движение представляло собой сложную совокупность разнонаправленных движений, очень часто защищавших не права человека, как таковые, а апеллирующих к правам человека с целью защиты определенных коллективных интересов. Интересов, а не прав. Действительно, методы правозащитного движения, возникшего в конце 1960-х годов в Москве и в других крупных городах страны, на самом деле — очень малочисленного, были взяты на вооружение всей совокупностью диссидентских движений, диссентом в целом. Но диссент в целом никогда не был тождествен этому правозащитному движению. Что и показали процессы, начавшиеся с 1987 года. До некоторой степени это проявлялось и раньше.

С.Червонная. Я сегодня испытываю сложные чувства, связанные с тем, что, как мне кажется, я нахожусь в этой аудитории среди своих единомышленников и в то же время порою их не понимаю, и они не понимают меня.

Сейчас я просто в отчаяние пришла, услышав реплику Бориса, который сказал примерно следующее: вот посмотрите, в Балкарии подняли вопрос о самоопределении и получили избиения и погромы. Ведь это что такое? Ведь это логика непротивления злу, покорного подчинения: сидите спокойно, сидите тихо, не протестуйте, не боритесь и ничего плохого с вами не не случится, бить вас не будем, арестовывать вас не будем. Получается примерно так. Но мне просто страшно, что такого рода установки будут взяты на вооружение демократическим правозащитным движением.

Сегодня, когда речь шла о событиях на Балканском полуострове, о судьбе бывшей Югославии, я с огромным удовлетворением воспринимала все, что явно отличается от стандартных подходов, оправдывающих сербскую агрессию против народов, стремящихся к самоопределению. Именно там, на Балканах, в Хорватии, проходила недавно международная конференция «Солидарность жертв». И лейтмотивом многих докладов и выступлений на этой конференции была мысль о том, что за общим разговором о правах человека мы не должны забыть об ответственности агрессора, мы не имеем права ставить как бы на одну доску палача и его жертву. Война — это жестокая вещь, и во время югославской войны жестокость проявлялась с разных сторон, и страдали от этой жестокости и сербы, и хорваты, и словенцы, и мусульмане. Но из этого вовсе не следует, будто нет в этой войне ни правых, ни виноватых. На любом поле битвы остаются убитые и с той, и с другой стороны. Но я не думаю, что можно относиться с равным сочувствием и к тем, кто принес на это поле войну, выступив в роли агрессора, и к тем, кто защищал в этой войне свою родину, свой дом, свою честь, кому выпала роль жертвы.

Давайте мысленно обострим ситуацию и представим себе на минуту, что исход второй мировой войны был бы другим, представим, что гитлеровские оккупанты остались бы в Париже, Варшаве и Киеве, что продолжалось бы истребление евреев, цыган, славян и всех, кого еще объявил бы «недочеловеками» безумный фюрер. И, естественно, представим также, что продолжалось бы сопротивление этому оккупационному режиму, то есть и деятельность подполья, неизбежно связанная с террористическими акциями, и партизанская война. Разве можно в такой экстремальной ситуации одинаково заботиться о соблюдении прав человека, прежде всего права на жизнь, и по отношению к оккупанту-поработителю, и по отношению к тем, кто стал жертвами фашистской агрессии, и по отношению к врагу твоего Отечества, и по отношению к тем, кто защищает его, а защищая, и стреляет, и убивает, и уничтожает врагов? Нельзя вне конкретного исторического анализа ситуации, вне моральных категорий «прав» или «виноват» отвлеченно, абстрактно говорить о правах человека.

У народов, которые ведут борьбу за свое национальное освобождение, есть своя логика борьбы, и никакими ссылками на абстрактные права человека нельзя остановить руку народного мстителя и даже нельзя осудить его за самое грубое нарушение «прав человека», если этот человек — агрессор, оккупант, враг.

Нарочно заостряя вопрос, я не хочу сказать, что в Советском Союзе была ситуация, аналогичная той, что в оккупированной Польше или Франции в годы второй мировой войны. Каждая конкретно-историческая ситуация требует своего подхода и детального анализа. Но сам по себе принцип права на сопротивление, принцип исторической справедливости национально-освободительной борьбы непременно должен учитываться, включаться в общее правозащитное поле, может быть, даже приниматься во внимание как некий коэффициент полезного действия прав человека.

Каждый человек имеет право на жизнь, и никто не вправе отнять у него эту жизнь. Но оккупанта, который пришел на твою землю с оружием в руках и принес смерть и страдания твоим соотечественникам, ты убить вправе. Пусть это крайний, резкий, самый очевидный пример. Но за ним открывается бесконечная перспектива более сложных, требующих более тонкого анализа ситуаций, и мне кажется, такой анализ невозможен без учета фактора исторической справедливости, исторической ответственности и вины, которая не всегда имеет личностный характер, но может распространяться на ту или иную социальную группу. В экстремальных ситуациях войны это особенно очевидно. Для того, чтобы убить оккупанта, не нужны доказательства его личной, персональной вины. Не все и не сразу меняется в мирное время, остается след в исторической народной памяти, остаются причины, вызывающие движение сопротивления. И когда сегодня много говорят о нарушении прав русскоязычного населения в Латвии, я не могу не вспомнить о том, что еще в конце 1980-х годов активисты Народного фронта Латвии говорили: «Для нас вторая мировая война еще не кончена». Конечно, с восстановлением латвийской независимости, ликвидированной в 1940 году по преступному сговору Сталина и Гитлера, положение принципиально изменилось, но и сегодня любой абстрактный, отвлеченный разговор о правах человека в Латвии, без учета конкретного исторического фактора, по-моему, бесперспективен.

Это влияние исторического фактора на национальное, правозащитное движение, на положение с правами человека в регионе можно проследить и на примере Крыма, откуда я недавно вернулась, и крымско-татарского национального движения, с эволюцией которого я хорошо знакома. Сегодня Мустафа Джемилев — лидер крымско-татарского национального движения, хорошо известный в правозащитных кругах и прославившийся своей верностью принципам ненасильственного, демократического движения, — говорит вещи, которые могут показаться несовместимыми с абстрактными, отвлеченными гуманистическими представлениями о правах человека. Он говорит, что терпение крымских татар не безгранично, и если власти Крыма не могут или не желают защитить репатриантов от произвола, от издевательств, от террора мафиозно-криминальных структур, крымские татары сумеют сами постоять за себя. Фактически он одобряет создание радикальной партии «Адалет», возглавленной Сервером Керимовым, которая, — не будем закрывать на это глаза, — располагает хорошо организованными военизированными дружинами. Драматические события в Восточном Крыму летом 1995 года показали, что только такие дружины способны защитить интересы крымских татар, оказавшихся под двойным ударом — произволом местной администрации и террором со стороны организованной преступности. Если действия крымских татар, вынужденных идти на «самозахваты» (земельных участков, квартир), на решительные выступления, подобные «штурму» здания Верховного Совета в Симферополе в октябре 1992 года, на формирование собственных отрядов («аскеров»), требующих «вернуть награбленное», рассматривать отвлеченно — с позиций права, в свете конституционных положений или гуманистических принципов правозащитного ненасильственного движения, — возможно, окажется, что в этих действиях есть расхождение с правовыми нормами, да и «права человека», если иметь в виду бандитские кланы, поощряемые коррумпированной администрацией, могут пострадать от вооруженного отпора крымских татар. Это может нравиться нам или нет, но таковы реальная жизнь и эволюция крымско-татарского национального движения, и нельзя судить обо всем этом абстрактно, вне конкретного исторического анализа того отчаянного положения, в котором оказался после депортации, длительной ссылки и нынешней незавершенной репатриации крымско-татарский народ.

О.Орлов. Для меня абсолютно очевидно, что в условиях войны, даже во время второй мировой, а не чеченской, защищать надо индивидуальные права. Индивидуальные права того еврея, которого уничтожают в гетто, индивидуальные права того немца, которого депортируют с его родины в Германию, осуждать надо бомбардировку Хиросимы, уничтожение городов немцами в России, уничтожение союзниками Дрездена. Все это одинаковые преступления против человечества. Нельзя нам ставить во главе угла либо право победителя, либо двойной стандарт. Для нас должны быть одинаковы индивидуальные права всех угнетаемых людей, чьи права нарушаются.

А.Черкасов. Важное разграничение: когда этих оккупантов можно убивать, а когда нельзя. Каждого и подряд — нельзя. Если он в форме — стреляйте в него, если на танке — взрывайте его, а если строителей похищают и после этого они под пытками погибают, это у нас даже не партизанская война, а это у нас военные преступления. Когда говорится, что национально-освободительное движение может вести войну со всеми «оккупантами», не разбираясь, мы уже переходим в область военных преступлений. Здесь мы уже оказываемся в другой области права — в гуманитарном праве, в праве поля боя. Так что задача семинара — все-таки как-то разобраться, есть ли способы избежать при самоопределении необходимость применения этого права поля боя.

А.Даниэль. Я очень понимаю этический пафос Светланы Михайловны. На самом деле, в основе этого лежит сочувствие к слабому. Это естественно, и разумно, и правильно. Но дело в том, что в нашем очень динамичном мире вчерашний слабый очень быстро становится сильным и находит себе другого слабого. Какую фору мы готовы дать вчерашнему слабому, который стал сильным? Сколько времени он может говорить: «Но я же столько лет был слабым. Дайте мне немножко поугнетать нынешнего слабого, а потом я цивилизуюсь. Постепенно»? Это вопрос. Я вовсе не хочу сказать, что не надо никакого гандикапа. Тяжелое положение русскоязычного населения в Латвии, наверное, действительно уходит корнями в тот период, когда Латвия была насильственно лишена независимости, оккупирована, когда сознательно изменялись демографические параметры, подавлялись латышская культура, национальное самосознание латышей и т.д. Но понимать — не значит оправдывать, не значит соглашаться. Традиционное правозащитное движение в России до перестроечного периода всегда сочувствовало национальным движениям, всегда их поддерживало — и в Прибалтике, и на Украине или на Кавказе, или в любом другом регионе. Но при этом правозащитное движение не говорило: мы солидаризуемся с литовцами в их требовании национальной независимости Литвы. Никогда этого не было. Было другое. Мы солидаризуемся с теми литовцами, которых сажают и гноят в лагерях за то, что они гласно и открыто, законными способами требуют независимости Литвы. А они имеют право требовать. Они имеют право свободно выражать свое мнение, и они осуществляют это право. Вот что было в основе солидарности правозащитников с многочисленными национальными движениями в бывшем Советском Союзе. Кто-то мог сочувствовать этому требованию самоопределения и независимости, кто-то мог совершенно не сочувствовать, но все точно знали, что нельзя сажать людей в тюрьму за то, что они чего-то требуют законными путями: словом, пером, на митинге и т.д. Вот и все. Тогда, перед подавляющей мощью государства, эти люди были слабы; их надо было защищать. Но почему из этого следует, что их нужно продолжать поддерживать теперь, когда они в своих странах и регионах стали силой, когда их уже не сажают, а, наоборот, как бы не они вот-вот начнут сажать других? Раньше мы воздерживались от споров об их идеалах и их целях, потому что их за эти идеалы сажали. Но почему мы должны сегодня полностью соглашаться с их идеалами и их целями? Может быть, в тот день, когда наши друзья становятся сильными, надо искать новых слабых и начинать поддерживать их? Тут говорилось о немцах: как, мол, можно было бы за них заступаться сразу после второй мировой войны? А очень просто. Когда немцы угнетали пол-Европы, жгли евреев и цыган, тогда, конечно, с ними можно было только бороться. Но когда несчастные судетские беженцы лишаются домов и имущества и в одночасье отправляются толпами, пешком по дорогам, в чужую им Германию — то, если бы тогда было развито правозащитное движение, оно, конечно же, должно было сказать свое слово по этому поводу.

Н.Новикова. Мне кажется, в нашей стране, если обращаться к практике, важно учитывать то, что у нас есть разные общества, очень разные общества, и есть разные представления о том, что такое права человека и право на самоопределение. Не случайно есть такой документ — проект Декларации прав коренных народов, который не принят (может быть, он никогда не будет принят, но он важен как прецедент) и там самоопределение в значительной степени рассматривается как самоуправление. Может быть, это связано с тем, что представителей этих народов мало и они не навязывают никогда свою волю кому-то, — они хотят самоопределяться внутри себя. И, соответственно, пользоваться самоуправлением.

Я хочу вам просто напомнить одну мысль Ю. Домбровского, которая произвела на меня сильное впечатление. Герой в «Факультете ненужных вещей» увидел, как следователь подделал факты, чтобы доказать вину уголовника, и понял, что если тот пользуется нечистыми методами по отношению к уголовнику, то может проявить это и по отношению к любому другому человеку и к нему самому. И так же каждый из нас, когда он думает о самоопределении, он, мне кажется, должен подумать, хочет ли он сам и может ли воспользоваться этим правом? Вот вы сказали, что вы — украинец, живущий в России. У вас есть возможность учить ваших детей, если вы хотите, украинскому языку в школе? Вероятно, нет. Хорошо, вас это не волнует — вы хотите, чтобы они знали только русский язык. Но если человека это волнует и он хочет, чтобы его сын и внук стали оленеводами, — есть ли у него такая возможность в нашей стране? И не является ли это нарушением прав человека, если какие-то люди, которые заняли здесь государственные должности, за него это решают?

О.Белогородцев. Я хотел бы продолжить тему, затронутую предыдущими ораторами, — как использует политическая властная олигархия национальные движения, стремление народа к самоопределению.

Когда мы говорим вообще о самоопределении народа, на мой взгляд, это хорошо согласуется с процессами где-то в Квебеке, в Шотландии, но как только мы переходим на среднерусскую полосу, на Поволжье, конкретно на мой Татарстан, то здесь речь скорей пойдет о самоопределении властной элиты — бывших секретарей обкомов. О том, как они добиваются бесконтрольности своего существования на основании использования национальных движений.

Есть ли в Татарстане национальные движения татарские в чистом виде? Да, есть! Может быть, они захватывают не весь татарский народ целиком. Татар в Татарстане 52% населения, 44% — русских. Не все татары желают самоопределения в крайних формах выхода из России, но часть политической татарской элиты действительно к этому стремится.

В 1991 году в Татарстане был проведен референдум, на котором жителям Татарстана было предложено ответить на вопрос: «Согласны ли вы, что Татарстан суверенное государство, субъект международного права, ассоциированное с Россией». Большинство татарстанцев, где-то около 52%, ответили, что да, мы согласны с этой формулировкой. В крупных городах, где проводился контроль за референдумом, большинство высказались против.

Результаты референдума позволили политической элите Татарстана, а конкретно Минтемеру Шаймиеву и его окружению, использовать максимально все выгоды от сложившейся в тот момент ситуации, и прежде всего для укрепления собственной власти. Татарстан в 1991–1992 годах практически перестал платить налоги России. Вышел указ Шаймиева о том, чтобы продукты Татарстана не вывозились за пределы республики. В то же время из России шли деньги на пенсии, учебные заведения и прочее. Благодаря этому жизнь в Татарстане стала просто прекрасной: продукты стали в три-четыре раза дешевле, чем в Москве, я сам возил в то время сыр и масло в Москву своим друзьям.

В Татарстане началась приватизация совершенно по другой схеме, чем в России. Контрольный пакет всех акций оставался в руках государства. Если по закону России государство имеет право только 40% оставить у себя, то у нас так получилось, что все 60% акций остались в руках государства.

Депутатский корпус должен был стать совершенно послушным, чтобы он не задавал вопросов, как это было в 1990 году, когда на волне демократизации все-таки в Верховный Совет Татарстана прошло около 10% противников Шаймиева, в том числе Фавзия Байрамова и «так называемые», как их уже привыкли называть, демократы.

Власти нужно было их выгнать из депутатского корпуса. Поэтому в 1995 году, когда проводились новые выборы в Государственный Совет республики (Верховный Совет стал называться Госсоветом Республики Татарстан), произошли крупные нарушения избирательных процедур, такие, что даже Государственная дума РФ приняла специальное решение о фактах грубейшего нарушения российского законодательства на выборах в Татарстане, а заодно и в Башкортостане.

Сейчас в Госсовете Татарстана из 130 депутатов у 125 должности называются так — генеральный директор, глава администрации, в лучшем случае просто директор или главврач. В парламенте есть только один представитель национального движения, один представитель демократического движения и один представитель коммунистов.

Национальная культура благодаря политике Шаймиева действительно развивается. Развивается татарский язык. Может быть, не столько естественным, сколько несколько насильственным образом.

Сейчас в Татарстане идет процесс мягкого вхождения в тоталитаризм. Все демократические нормы и законы, которые были раньше, сейчас ликвидируются. Новый закон о гражданстве запрещает быть гражданами РТ всем тем, кто выступает против суверенитета Татарстана. Сейчас проходит через Госсовет новый закон о референдуме, который, в сущности, не позволяет контролировать результаты волеизъявления.

Единственная надежда у меня на то, что президент Шаймиев и председатель Госсовета Татарстана Василий Лихачев все-таки стремятся в глазах мирового сообщества выглядеть цивилизованными людьми. И именно поэтому они сохраняют внешние рамки приличия, необходимые для демократического государства.

О.Орлов. Маленькая реплика. Вы говорили о режиме Шаймиева, но абсолютно аналогичные режимы, с аналогичной моделью поведения мы видим в массе других субъектов федерации, во вполне русских областях. Наздратенко — лучший пример. И в данном случае надо говорить не о процессе, обусловленном национальным самоопределением, а, скорее, об общей тенденции, проявляющейся в разных регионах, но приобретающей в республиках внешнюю «национальную» окраску.

О.Косорез. Я юрист, но занимаюсь не вопросами общества как организации, а целиком занята, с моей точки зрения, правозащитной деятельностью, правда, не являясь членом правозащитной группы, — я занимаюсь конкретной защитой конкретных прав конкретных людей, работаю в единственном числе по собственной концепции, то есть — кошка, гуляющая сама по себе.

Здесь уже много противопоставлялись общественное, общее, коллективное право и личное право. Некоторыми выступающими выдвигалась мысль, что для защиты коллективного права или общего права на самоопределение надо сначала защитить личные права, а чтобы защитить личные права каждого человека, надо, чтобы этот каждый человек знал свои права, а вот это-то в постсоветском обществе полностью отсутствует.

Ни на миг нельзя забывать, что в советском (читай — коммунистическом) обществе, по известному выражению «отца народов», все граждане были лишь «винтиками», не государство служило своим гражданам, а наоборот. С этой целью долгие годы главной политикой в отношении живых людей была политика нивелирования, превращения всех в послушных, не умеющих самостоятельно думать и практически слепых людей. Отношение любого представителя власти, государственной или компартийной (что идентично), отвечало формуле: я начальник, ты дурак! И в результате страх за свою жизнь, страх попасть в лагерь или психушку, если «высунуться», начать «качать права», глубоко укоренившийся в душах советских людей, не прошел. В этом меня убедила работа с людьми начиная с 1989 года и по сей день.

Убеждена, что кровавая бойня «за государственную целостность России», «за восстановление конституционного порядка» и пр. могла начаться именно потому, что рядовые граждане нашей страны еще не знают своих естественных прав, таких, как право на жизнь, — в первую очередь, не знают своих прав, которые перечислены даже в имеющейся Конституции и ею должны охраняться. Не знают, что каждый не только имеет право думать и принимать решения, но и обязан это делать. И надо всегда помнить, что сейчас на всех уровнях власти, как представительной, так и исполнительной и судебной, за единичными исключениями стоят большей частью лишь перекрашенные в демократов, но не изменившие своим коммунистическим приверженностям бывшие номенклатурщики. Все это дало и продолжает давать возможность по-прежнему фальсифицировать любые итоги любых выборов, референдумов, голосований, ссылаться на мнение «коллективов трудящихся» и пр. Мы, если и начали строить демократическое государство, то стоим еще у самого начала этого строительства, в начале первого цикла.

Именно поэтому я убеждена, что достижение любых демократических преобразований, будь то признание права отдельных сообществ на самоопределение и его реализация или просто постепенная демократизация всего государственного строя, всего общества, невозможно без предварительного «хождения в народ», то есть без широкой пропаганды, широкого ознакомления всех граждан, всего населения и каждого рядового гражданина с его естественными правами и правами, провозглашенными и защищаемыми Конституцией.

Из всех принятых за последние годы законов я считаю только один более или менее демократическим. Это Закон «Об обжаловании в суд действий и решений, нарушающих права и свободы граждан», на основании которого любой гражданин может обжаловать в суд любое конкретное действие или бездействие любого должностного лица, учреждения или организации любого уровня, нарушившего право гражданина. Закон вступил в силу с мая 1993 года, дополнения и изменения в него внесены в декабре 1995 года, он опубликован в «Ведомостях Съезда народных депутатов РФ и Верховного Совета РФ» за 1993 год (№ 19, ст.685) и в «Собрании законодательства РФ» за 1995 год (№ 51, ст.4970). Этот закон работает и позволяет любому гражданину защитить себя от произвола, но практически никто его не знает, как не знает и своих прав.

Я рада, что здесь много представителей отдаленных регионов России и бывших советских республик. Они, возможно, имеют меньше информации, чем «западники», и хочу, чтобы все восприняли мою идею необходимости налаживания широкой пропаганды и работы с конкретными людьми, чтобы каждый знал свои человеческие и гражданские права и обязанности. Под последним имею в виду восстановить нормальную человеческую способность самостоятельно мыслить, принимать решения и добиваться их реализации не как стадо, а как цивилизованное общество, при этом не забывая, что «моя свобода кончается там, где она вступает в конфликт со свободой соседа» — это тоже закон общественного бытия, который у нас вступает в конфликт с эйфорией от самого слова «свобода».

И когда каждый гражданин будет знать свои права и как их защищать цивилизованно, настанет время так же цивилизованно, то есть без кровавых «разборок», ставить и решать вопросы коллективного права, которые возникают и будут обоснованы учеными-специалистами. Они от своей науки не должны уходить, но основная масса правозащитников должна сначала начать защищать и научиться защищать конкретных людей.

Я также убеждена, что прекратить гражданскую войну в Чечне (а иначе я не могу назвать эту бойню) удалось не потому, что этого захотели те, кто ее начал, а потому, что наконец громко и активно зазвучал действительно массовый общественный протест всех тех, кто осознал свои естественные и гражданские права и обязанности.