Тема семинара: Конструктивизм в американской общественной науке.

 Докладчик Владимир Шляпентох

Присутствовали:

Члены-учредители:А.Ахиезер, Г.Гольц, А.Давыдов, И.Кондаков, Е.Туркатенко, И.А.Яковенко, И.Гр.Яковенко.

Участники:С.Айвазова, Ю.Вешнинский, А.Голубов, З.Грунт, А.Здравомыслов, И.Ионов, Г.Кертман, С.Кирдина, Е.Кириллова, Н.Козлова, Н.Коршунова, Ю.Липец, Р.Москвина, В.Нечаев, А.Никольский, А.Олейник, С.Патрушев, А.Пелипенко, В.Переведенцев, Е.Петренко, И.Петров, Ю.Плотинский, Н.Покровский, М.Рац, Н.Рогалина, М.Румянцева, О.Свиридова, А.Трошин, Н.Федотова, В.Хорос, Р.Цвилев, В.Чернец, Я.Шемякин, В.Шляпентох, О.Яницкий.

     Со вступительным словом выступил А.Ахиезер:     Cегодня у нас выступает Владимир Шляпентох, профессор Мичиганского универститета США. Можно сказать, что он представляет в одном лице советскую, российскую и американскую социологию. Поэтому нам будет легче наводить мосты между российской и американской социологией. Мы находимся в состоянии самоосмысления. Поэтому для нас чрезвычайно важен как позитивный, так и негативный американский опыт осмысления общества. В.Шляпентох уже второй раз выступает на нашем семинаре. Я надеюсь, что наше сотрудничество станет постоянным.

     В.Шляпентох: Я хочу рассказать об одной тенденции в американской социальной науке, которая, как мне кажется, недостаточно известна в России. У американской социальной науки и у западной в целом есть немало достоинств, и их нетрудно обнаружить в научных публикациях. Американские ученые часто не понимают сути социальных процессов в России, совершают ошибки в их оценке. Они желают видеть в России только положительные процессы, не любят выявлять конфликты, негативные тенденции, делать катастрофические прогнозы. Это касается не только России. Вообще американская культура предпочитает видеть то, что происходит в мире, за пределами Америки, в розовом свете. Если что-то не в порядке, считают американцы, то скоро прогресс сделает свое дело и жизнь в этой стране в конце концов станет лучше. Но американская методология остается существенно выше той, что применяют российские социологи. В США есть жесткие стандарты для публикаций. Любая статья о России должна содержать четко сформулированную гипотезу, четкую теоретическую концепцию и всеохватывающий анализ эмпирических фактов. Для обоснования своего тезиса американский ученый постарается найти все данные, касающиеся этой проблемы и критически их оценить. Американцы, хотя на мой взгляд и недостаточно, склонны изучать любую проблему в сравнительном аспекте. Это нетипично для средней российской публикации, которая концентрируется только на России, которая рассуждает о специфических чертах России и совершенно игнорирует аналогичные процессы в других странах, в другие эпохи и т.д. Это резко снижает значимость выводов. Конечно, американец обязан хорошо знать литературу по своей проблеме - и европейскую, и, разумеется, российскую, в то время как российские авторы часто не блещут эрудицией.

     И всё же американская социальная наука и социология (я буду главным образом говорить о социологии) находятся сейчас в достаточно печальном состоянии. Социология не играет заметной роли в общественной жизни страны. Есть некоторые четкие индикаторы статуса ученого в Америке. Во-первых, как часто ученый появляется на телевидении, как часто его приглашают туда на различные выступления и особенно дискуссии (в отличие от России в Америке невозможно долго рассуждать с экрана, не имея оппонента). Второй индикатор - статьи, публикующиеся на страницах газет и не выражающие при этом точку зрения самой газеты (таким способом газеты демонстрируют свой плюрализм). Статьи американских социологов очень редко появляются на страницах ведущих газет. Американские социологи очень редко приглашаются в Конгресс США, в его комиссии, которые изучают всё и вся, - и в этим сила американского Сената в отличие от российского парламента. Американская комиссия приглашает кого угодно, и все обязаны немедленно явиться на ее заседание. Регулярно приглашаются ученые, эксперты. Социологи редко оказываются в их числе.

     Эти индикаторы свидетельствуют о том, что статус социологов в Америке сейчас довольно низок, гораздо ниже того, каким он был в 60-е годы. Закрываются кафедры социологии в некоторых университетах, найти работу по специальности социологу очень трудно. Это в какой-то степени результат того, что задачи по изучению общества взяли на себя средства массовой коммуникации. Нечто похожее происходит и в России, но в Америке это выражено гораздо ярче, здесь имеется блестящий по уровню профессионализма так называемый "исследовательский журнализм". "Нью-Йорк Таймс", например, время от времени помещает серии статей о новейших тенденциях в американской жизни, базирующиеся на очень серьезном аппарате с привлечением всех имеющихся данных. Американскому социологу очень трудно конкурировать с журналистами.

     Нет никакого интереса к большой теории. Американская социология бесконечно фрагментирована, каждый занимается своей узкой проблемой, времена дискуссий о Т.Парсонсе, о Д.Мэртоне и общих концепциях других крупных социологов давно ушли в прошлое. Когда я приехал в Америку, были еще очень сильны марксизм, неомарксизм, конфликтный подход. Последние серьезные публикации по теории конфликтов относятся к 1982 - 1983 годам. Сейчас наблюдаются только отдельные всплески теоретического интереса. Более или менее разрабатываются теория рационального выбора, проблема либерального капитализма, теория цивилизаций Хантингтона. Но дискуссии по этим проблемам нельзя назвать энергичными.

     Но есть одна проблема, вокруг которой бушуют настоящие, почти российские, страсти. Это проблема социального конструктивизма. Из-за нее сегодня люди могут перестать разговаривать друг с другом и даже испытывают страх потерять работу в связи с "неправильной" позицией по этому вопросу, поскольку в Америке существует мощная господствующая идеология, которая оказывает влияние на социальную жизнь.

     Первый источник сегодняшней интеллектуальной ситуации в Америке и ее составная часть - это, кончено, французская. Она продолжает во второй половине ХХ века как бы задавать интеллектуальный тон на планете. В Америке всегда были достаточно влиятельны марксисты, но они не были столь изощренны и столь интересны, как представители французской ветви марксизма. Французская критика капитализма, буржуазной идеологии - одна из идейных основ тех интеллектуальных процессов, которые оформились в США в конце 60-х и в 70-е годы. Особое внимание французы акцентировали на роли власти, государства, в этом смысле о них можно говорить как о неомарксистах. Марксизм, по сути дела, оплодотворил, вдохновил почти все интеллектуальные течения в современном Западном мире, хотя я не уверен что всякий историк социальной мысли с этим согласится.

     Второй источник - французский структурализм. Он оказал огромное влияние на Америку. Идея его по сути очень близка к марксизму: это то же самое стремление увидеть глубинные процессы, определяющие развитие общества и такой подход глубоко антагонистичен поверхностному анализу общества. Французские структуралисты выдвинули идею, что в мире (они не всегда говорят, почему) каждый раз возникает новая парадигма, господствующая идея в обществе, которая определяет социальные процессы даже в его деталях. Главное для них - понять парадигму данного исторического этапа. Эта концепция разрушила марксистско-прагматический анализ социальных процессов. Но между марксистским и американским прагматическим подходами много общего. И тот и другой озабочены эмпирикой, практикой как критерием истины. А концепция структуралистов была первым проявлением релятивизма, который ныне играет такую большую роль в американской социальной науке. Релятивизм силен уже в книге Т.Куна о научной революции. Парадигмы, по Т.Куну, - равноценны, объективной истины нет, всё относительно.

     Американские политические процессы также оказали огромное, я бы сказал, решающее влияние на американскую социальную науку. Это прямой результат того, что произошло в Америке в 60 - 70-е годы, в период студенческих левых революций, которые, по общему признанию, сделали Америку совсем другой. Одним из важнейших результатов студенческих революций было появление в качестве центральной проблемы демократии - проблемы меньшинств. До этого американская политическая мысль, политическая философия делали акцент на большинстве. Это принималось с пониманием, как нормальная характеристика демократии. В СССР было то же самое. Если мы находили какой-то консенсус в обществе по какому-то вопросу, это казалось нам самым важным результатом исследования.

     Началось с черных. Проблема черных оказала фантастическое влияние на американскую политическую и социальную мысль. Американские либералы, возглавившие движение в пользу меньшинств, стали выдвигать проблему черного меньшинства как центральную в Америке. Главное, заявили они, обеспечить этому меньшинству права. Они считали, что негритянская проблема для Америки является самой острой. Это действительно так.

     Затем началось триумфальное шествие концепции меньшинств. К ним были отнесены и женщины. Женщины и черные конкурируют по значимости и по влиянию на социально-политические процессы в Америке в области подбора кадров и т.д. Так, решимость Клинтона поставить на пост прокурора страны женщину, была непреклонна. Если вы поступаете на работу и ваш конкурент - женщина, то можете сразу забирать свои документы.

     К меньшинствам были отнесены испаноязычное население, все сексуальные меньшинства, инвалиды и старые люди. Политический лексикон, связанный с этими меньшинствами, удивительным образом эволюционирует. Например, сказать "негр", "черные" нельзя, нужно говорить "афроамериканцы". И тому подобное.

     Что означает проблема меньшинств для социальной науки? Дальнейшим шагом было объявление абсолютной равноценности культур разных меньшинств. Американская идея "плавильного котла" отправлена в мусорный ящик. Эта концепция, на которой 200 лет зиждилась Америка, уже не вписывается в "политически правильный (корректный) взгляд на вещи".

     Американская социология давно, чуть ли не со времен чикагской школы, была склонна изучать группы и субкультуры. И в этом она весьма преуспела. Работы о шайках, о безработных, выявление их ценностных ориентаций и т.д. Но при этом никто никогда не говорил о каком-то равенстве этих субкультур. Идея господствующей культуры, господствующего образа жизни сохраняла центральное место. Американская социология работала в терминах отклонений. К началу 80-х с этим было покончено. Было объявлено, и это стало догмой, что все культуры, все ценности одинаковы. И никто не имеет права утверждать, что какие-то ценности более важны, чем другие. Начался массовый пересмотр учебных планов в американских университетах. (Правда, сейчас имеет место некоторая контратака консерваторов.) Возникла идея, что в учебных курсах университетов по литературе, по философии представители африканских и латиноамериканских стран должны присутствовать в той же пропорции, что и представители западной цивилизации. Ищут "черных", феминистских и т.д. авторов. Америка переполнена феминистской литературой. И не дай бог подвергнуть ее какой-то бы то ни было критике. Из учебных планов выбрасывают Гомера, Шекспира, но включают какого-нибудь африканского шамана или неизвестного чернокожего автора. Социологически эту позицию можно понять как стремление доказать меньшинствам, что американское общество их уважает.

     Эти процессы получили мощную поддержку в 1960 году в виде книги П.Бергера и Т.Лукмана ("Социальное конструирование реальности. Трактат по социологии знания". В Москве издана в 1995 г.). Это евангелие американской социальной науки. В ней хорошая марксистская идея, имеющая предтечей французское просвещение, о том, что среда определяет сознание (без ссылки на Маркса), получила мощное развитие. Любое представление об обществе - это социальная конструкция, которая не может быть объявлена правильной или не правильной, ибо это наивно и примитивно. Это сложное образование, которое зависит от множества факторов - от вашего социального статуса, образования, среды, воспитания и опыта и т.д. И главное - перестать говорить об объективной истине.

     Если взять любой американский учебник по социологии или даже по социальной психологии, то в индексе тем не найти понятий "объективная истина", "объективность". Здесь американская социальная наука вполне достигла высот советской пропаганды, которая обвиняла западную науку в объективизме, требовала классового подхода, отрицала существование внеклассовой истины. По сути, все эти так презираемые нами в нашей теперешней жизни концепции, доминируют сегодня в американской социальной науке.

     Когда год назад при чтении курса "Методы социологического опроса" я сказал, что "буду исходить из объективной реальности", это вызвало гул возмущения. Я нашел выход, предложив признать, что данные Института Гэллапа воспринимаются американцами как отражающие объективно сознание общества. Аудитория нехотя, но согласилась.

     Идея социального конструктивизма стала господствующей в Америке. Из учебников было изгнано понятия объективной реальности, истины; все ценности, субкультуры были объявлены равноценными. И нечего навязывать обществу мнение белых мужчин, которые думали только о том, как укрепить свою власть над женщинами и черными. После этого из Франции пришел еще один интеллектуальный импульс. Он был связан с постмодернизмом, с деконструктивизмом. Идея деконструктивизма проста (это то, о чем раньше говорила герменевтика): любое произведение литературы, искусства каждым воспринимается на индивидуальный манер. Так называемое каноническое понимание "Анны Карениной" или "Короля Лира" навязано властью, господствующей идеологией. При чтении любого произведения каждый волен его толковать как угодно. И никто не имеет права утверждать, что именно автор имел в виду. Существует некое, почти мистическое, уникальное взаимодействие между автором и индивидуальным читателем. А дальше пошла замечательная эксплуатация тезиса об историзме. Все концепции меняются с течением времени, нет постоянных идей, нет постоянных концепций. Все они равноценны.

     С того момента, как к преступным группам начали подходить как к группам со своей культурой, которую надо изучать, началось некое умиротворение, некое позитивное восприятие преступной деятельности. Понять, значит простить. В конце концов дело дошло до так называемой ярлычной теории: преступником является тот, кого общество объявляет преступником, на которого оно наклеивает такой ярлык. Никакого объективного понятия преступности нет. Это поразительно, но американские социологи совершенно не занимались и не занимаются изучением асоциальности преступности, ее опасностью для существования общества как такового. Асоциальный характер преступности как бы исчез. Это было хорошо заметно при изучении знаменитого лос-анджелесского бунта несколько лет назад. Он был очень серьезным, и вся Америка дрожала, не перекинется ли он на другие города. Через два месяца после этих событий состоялась национальная конференция американских социологов в Лос-Анджелесе, где этот бунт происходил. Я был на всех семинарах этой конференции, на которых обсуждался этот бунт. И я был поражен. Ни о каком осуждении бунта и речи быть не могло. Он воспринимался как нормальная реакция бедных обездоленных людей.

     Следующей логической ступенькой такого развития стала "критическая расовая теория". Теоретиками являются черные профессора права. Идея такова: ничего интеллектуально общего между черными и белыми нет и быть не может. Восприятие мира ими радикальным образом различно. При восприятии любой ситуации надо исходить из того, что черные являются угнетенным классом. Всё, что полезно черному, что помогает ему восстановить его статус и достоинство, - правильно. Черные присяжные должны исходить из этого при оценке черных преступников. Вы, наверное, следили за процессом Симпсона. Он убил свою белую жену и ее друга. Для белой Америки не было сомнения, что это именно так. А жюри, в котором из десяти присяжных было восемь черных, оправдало преступника. Белая Америка застыла от ужаса и бешенства. Результаты опросов были таковы: 80% белых сказали, что он виновен, а 80% черных, что невиновен.

     В 1987 году одна черная девочка пожаловалась родителям, что белые ее изнасиловали. Америка была очень возмущена, белая Америка демонстрировала свою лояльность, свое сочувствие. Через три дня выяснилось, что девочка придумала эту историю. Что ничего подобного не было. Теоретики же "критической расовой теории" утверждают, что надо исходить из того, что история, рассказанная девочкой, была правильной, потому что так думают черные женщины, которые испытывают постоянный страх перед белыми.

     Релятивизация социальной науки в Америке достигла, на мой взгляд, гомерических масштабов. И в соответствии с этим формируется сегодня господствующая идеология в Америке. Например, в диссертации аспирантки моего класса "Борьба в семье между мужчиной и женщиной по распределению домашних задач" отношения мужчины и женщины описывались в жестких антагонистических терминах как борьба не на жизнь, а на смерть. Выступать против такой диссертации примерно то же самое, что в сталинские времена выступать против диссертации о роли коммунистической партии в индустриализации... А такого рода диссертации составляют львиную долю того, что публикуется и защищается сегодня в Америке, и критика их абсолютно отсутствует.

     В Америке коренным образом изменилась методология социальной науки. Когда я приехал в 1979 году в Америку и пошел на первую конференцию, там четвертая часть всех семинаров была математизирована. В этой математизации было много уродливого, нелепого. Сейчас математику в социологии заменила "качественная" социология: любимые уже в России фокус группы, всякого рода наблюдения, фотографии, интервью. Интерес к выборке, к репрезентативности данных исчез, антинаучное движение налицо. Это грустно.

     В.Хорос: Чем можно объяснить такой конформизм в Америке? Откуда эта любовь к меньшинствам? Это навязано прессой или это глубинные моральные процессы? Может быть, это переход из крайности в крайность, и этот цикл повторится?

     В.Шляпентох: Есть надстройка, в которой много абсурдных вещей, а есть базис. Базис серьезный. Это, во-первых, стремление логически развивать демократию. Демократия действительно должна гарантировать права меньшинствам. Разве этот процесс не наблюдается в той же России? Российское общество тоже всё в большей степени осознает необходимость защиты меньшинств. Либерал в Америке скажет: эта идеология нужна нам для выживания страны, в условиях демократии мы должны максимально учитывать интересы меньшинств, иначе Америка как общество не сможет функционировать.

     Я думаю, что подобная идеология отражает процессы приспособления Америки к новой реальности. В этом есть опасность дезинтеграции американского общества, и некоторые авторы, особенно консерваторы, обращают на это внимание. По этому поводу в Америке существует идеологический конфликт.

     М.Рац: Как относятся американские юристы и теоретики права к этим теориям? Ведь правоохранительная система работает и имеет какие-то теоретические основания. Как котируются идеи Поппера? Сорос их активно развивает, но кто он - кустарь-одиночка, или это более-менее заметное движение?

     В.Шляпентох: Я думаю, что американская судебная практика работает по старому, но новые веяния оказывают не нее влияние. Есть множество каких-то школ, в том числе в Гарварде есть некая конституционная школа, которая считает, что надо строго исходить из неизменности норм американской конституции. А есть школы совсем в другом ключе, которые исходят из релятивистской концепции о социальном контексте: все социальные вопросы надо решать исходя из социальной целесообразности. Это очень напоминает революционную законность 20-х годов в России. В Америке очень много элементов советского общества. Например, при назначении судей в Верховный суд всегда обсуждается его идеологическая позиция.

     Что касается Поппера. Сорос как бы хочет сказать, что чисто рыночная экономика без государственного регулирования не может обеспечить открытое общество, оно не может быть гарантировано чисто стихийными процессами. Сорос - богатый человек, его статьи печатают, кто-то их читает. Они полезны, но мне кажется, что в целом это сплошные тривиальности.

     Н.Козлова: У нас в стране другая ситуация. Социальные исследователи довольно часто выступают на телевидении и печатаются на страницах газет. Но при "переходе на сцену", мне кажется, что-то происходит с наукой. Ученые уже выступают не как ученые, а как журналисты или политические деятели. Может быть, ваша ситуация - это свидетельство наличия автономного поля науки?

     В.Шляпентох: С этим я не могу согласиться. В чем фундаментальная разница в положении российских и американских ученых? С моей точки зрения, российское общество в целом не имеет понятия о конфликте интересов. Каждый может играть десятки ролей, взаимоисключающих друг друга. Социологическая служба может участвовать в предвыборной кампании президента и посылать ему донесения о положении дел, рекомендовать ему, как нужно поступать и т.д., претендуя при этом на статус независимой организация. В Америке это совершенно невозможно. У политического деятеля есть свои социологи, они его обслуживают. Ни одна газета не станет публиковать результаты их исследований. Помощь Гэллапа президенту в выборной кампании означала бы смерть его учреждения.

     Приглашение на телевидение в Америке означает интерес к вашей профессиональной роли. Выступая с экрана, вы думаете о своей профессиональной репутации, вы не можете показать себя политически ангажированным. Конечно, у каждого выступающего есть свои политические симпатии, но они как эксперты всегда стремятся отойти от непосредственной политической кампании. Поэтому тот факт, что, скажем, экономисты регулярно приглашаются в средства массовой коммуникации и в Конгресс - это индикатор интереса общества. Социологи сами жалуются, что интерес к ним общества сейчас очень умеренный.

     А.Давыдов.: Проявляется ли интерес в американской социологии к вопросам религии?

     В.Шляпентох: Это постоянная область американской социологии. Пожалуй, сейчас особенный интерес к сектам. Довольно большое внимание к проблемам морали, в частности, к так называемому коммюнитаризму - "общинности". Высказывается обеспокоенность усилением индивидуализации американской жизни, тем, что престиж публичных ценностей значимо снижается. Американская общественность говорит о необходимости возрастания роли добровольных работ и т.п. Вообще, Америка в каком-то смысле социалистическая страна, она очень социальна. Это страна клубов, разных организаций, страна мощного самоуправления. Многое из того, о чем мечтали коммунисты здесь, осуществлено в Америке.

     А.Голубов: Если социологи мало участвуют в общественной жизни, то кто же развивает теорию меньшинств? Кто является оппонентом телеведущего по этим вопросам?

     В.Шляпентох: Оппоненты - это консервативные политики, консервативные журналисты. Но и они далеко не заходят в своей критике. Они принимают почти все постулаты теории меньшинств. В политической элите достаточно сильный консенсус, она гораздо более однородна, чем политическая элита в России.

     А.Здравомыслов: Была объявлена тема - "Конструктивизм в американской социологии". Но сегодня в основном была представлена релятивистская тенденция.

     Меня заинтересовало то, что касается взаимоотношений американской и французской социологии и культуры. Как мне представляется, в современной социологической культуре на международном уровне возникла сильная оппозиция по отношению к американской социологии. То, что Валлерстайн был избран президентом Бюро международной социологии, созданном по его инициативе в рамках Международной социологической ассоциации, где из 24 участников этого мероприятия был только один американец и тот Валлерстайн, было вопреки и исполкому Ассоциации и американской установке. Во Франции существует резко негативное отношение к любым американским представителям интеллектуальной жизни. Именно французы дают идеи для американской социологии. Сейчас как доминирующую можно назвать теорию власти Бурдье, теорию политического поля. Мне кажется, что эта теория очень конструктивна для аналитических целей. Мне казалось, что американская социология именно в этом плане движется от чисто структурно-функционалистского направления к более аналитическому.

     Что касается теории конфликтов, американцы уже сделали значительную часть работы в этом плане. Они установили правила поведения в конфликтной среде и включили их в систему образования.

     Чья же сторона сейчас более сильна - американская традиция эмпирических исследований и постановки проблемных вопросов в социологии или же французское направление, и в какой мере вообще американцы воспринимают иную культуру? По словам Валлерстайна, американская социологическая профессура не интересуется тем, что происходит в других странах, и дай бог 5% профессоров знают какой-нибудь иностранный язык и читают зарубежную литературу.

     В.Шляпентох: А как Вы относитесь к Валлерстайну?

     А.Здравомыслов: Мне Валлерстайн импонирует как личность. Он является автором теории мировых экономических связей, их трансформации, перераспределения сил во всем мире, он рассматривает крах советского общества как индикатор краха доминирования американского общества, американской культуры. Его точка зрения состоит в том, что послевоенный раздел мира на социалистический и капиталистический лагеря было временным соглашением между Соединенными Штатами и советским руководством о разделе сфер влияния, при этом в мире в целом продолжала доминировать американская культура и политика. А теперь двоецентрие пришло к концу, но при этом не установился моноцентризм, а скорее в мире возникает полицентризм. Идет перемещение центров влияния. Валлерстайн пишет о глобальных проблемах в антиамериканском ключе. У нас, в России, глобальные проблемы исследуются очень плохо, нет социологии, выходящей на этот уровень.

     О.Яницкий: Конструктивизм - это не просто ветвь или направление в американской социологии. Он тесно связан с прагматизмом - не только как с господствующим философским течением, но и как с наукой жизни, то есть определенными ценностными ориентациями в обществе. Вся знаменитая плеяда - Джеймс, Пирс, Дьюи, Рорти и другие - не только философы и социологи, но и учителя и, как подчеркивает Рорти, ученики жизни. То есть идет постоянное взаимодействие.

     Основные положения социального конструктивизма, с моей точки зрения, выглядят так: 1) Научное орудие должно иметь цель. Если научное орудие не имеет шестеренок, не приводит в действие социальные механизмы (об этом собственно и говорил докладчик), то эти орудия бесполезны. 2) Если нельзя полностью избежать культурных рамок, то нельзя и полностью им подчиняться. То есть конструктивизм находится с культурой в несколько напряженных отношениях. 3) Всякая ученость (тезис заимствован из социологии знания) производит изменения, хотят того практики или не хотят. 4) Прагматисты или конструктивисты рассматривают культуру и язык как социальные конструкции, основополагающие тому, как люди интерпретируют и воспроизводят мир. 5) Объективной реальности не существует. Есть то, что один из адептов социального конструктивизма, Каплан, назвал объективным реализмом, а другой его современник, Юджин Роза - реконструированным реализмом. Если для объективистов различие между эпистемологией и онтологией как-то сохраняется, то для радикального конструктивизма между ними нет никакого различия. Но оба направления как бы сконструированы для решения контекстуальных, конкретных задач. 6) Отношение к прошлому знанию и традициям как к орудиям, которые нужно хранить в ящике для инструментов. Но набор этих инструментов позволяет конструировать более полезные, чем существовавшие ранее, модели, адекватные контексту. Отсюда главный критерий для модели - тестирование по последствиям. Если предсказанные последствия имеют место, то модель работает. Американский конструктивизм имеет глубокие корни не только в американской, но и в европейской социологии. Это и феноменология (не только Бергер и Лукман, но и Гуссерль и Хайдеггер, и даже Ницше имеет к этому отношение), и я бы подчеркнул роль не только современных французов, но и Дюркгейма с его коллективными представлениями, потому что это уже некоторая конструкция. Огромную роль сыграла британская социальная антропология. Но самая главная ветвь, конечно, с моей точки зрения, - американский прагматизм.

     Я хотел бы сопоставить, как видится роль социологов в классической социологии и как она видится для конструктивистов. Для классиков - это выявление социальных фактов. Для вторых акцент переносится на критическую интерпретацию в связи с конкретной ситуацией. Социальная практика для классиков - собрание, обобщение, систематизация фактов и на этой основе выявление общих принципов. Для конструктивистов социальная практика - это "совершенствование общих принципов посредством рефлексивной переоценки и их постоянной контекстуализации". То есть, наоборот, общие принципы опускаются в контекст и тестируются - годятся они или нет. Истина для конструктивистов - нечто специфицированное во времени и пространстве, а также контекстуализированная интерпретация некоторых существующих генеральных принципов. То есть опять опускание на низший уровень, верификация контекстом. Социальная реальность. Если в классической социологии одна из фундаментальных основ это социальный порядок, то у конструктивистов акцент делается на изменение и развитие во времени.

     Теперь о взаимоотношении конструктивизма и социальной практики. В конструктивистской социологии есть два подхода - французский и американский. Сходство их в том, что и те и другие считают, что социологи - не эксперты по общественным связям, не историки социальных движений, ни тем более хранители или открыватели их секретов. Они находятся в отношении диалога с движениями. А различие их в следующем. Французская школа, созданная Турэном (в русском языке получила название "интервенционистской социологии", социологии вмешательства) видит цель диалога с социальным движением в том, чтобы вытащить его из повседневности, помочь движению выявить собственные, истинные требования и устремления. У американских конструктивистов подход иной: главная роль социологов по отношению к социальным движениям - критический анализ с целью разрушения окостеневших лозунгов движения, форм социальных действий, расширения его кругозора, как они говорят, - его постоянная реконституализация, реструктуризация, то есть содействие наиболее эффективному решению задач в данном месте и в данное время. Для такого обновления социального движения и нужен конструктивизм и упомянутый "ящик с инструментами". Мне это в известной мере напоминает британскую юридическую систему, одним из краеугольных камней которой является прецедент, то есть решение некоторой конкретной задачи в связи с уже существовавшими обстоятельствами.

     С моей точки зрения, у нас в России политическая роль социального конструктивизма достаточно опасна. Она не только открывает дорогу социальному релятивизму, но и является теоретической легитимацией манипулирования массовым сознанием, идеологической интервенцией социальной системы, и, вполне вероятно, навязыванием обществу радикальных, в том числе тоталитарных, взглядов. Весь наш российский опыт, по-моему, и был гигантским социальным проектом.

     Кто и на каком материале в современном обществе конструирует коллективные представления? Общество все более дистанцируется от конкретного социального опыта. Другая проблема - личный и коллективный опыт ирает всё меньшую роль в формировании культурных кодов и стереотипов, в особенности потому, что восприятие человека ограничено. И уж человек никак не воспринимает те "молчаливые" риски, которые существуют за пределами его органов чувств. На этом поле сегодня в американской социологии действительно идет жестокая борьба, поскольку она связана напрямую с тем, что сказать обществу. Все риски, которые существуют, - как их интерпретировать? Они должны быть приняты этим обществом, или общество должно им возразить, с ними бороться? Всё управление социальными процессами конструктивисты передают в руки экспертов, огромному, расширяющемуся классу посредников между простыми людьми и истеблишментом. С моей точки зрения, предмет, в который они уперлись сейчас, это язык, то есть интерпретация языка, на котором говорит наука, в язык, который понимает и воспринимает общество.

     С.Кирдина: Когда социология как наука распадается на некие противостоящие кланы, когда люди не могут говорить на одном языке, это трагедия для науки. Видимо, это отражает реальную дезинтеграцию в американском обществе.

     Мне кажется, Россия сейчас на другом этапе. У нас в обществе и сверху и снизу идет поиск общей национальной идеи, общей концепции, которая бы объяснила всё, что происходит. Мы движемся к общему пониманию.

     Н.Покровский: Благодарен докладчику за тонкий рисунок некоторых картин американского общества, которые, на мой взгляд очень близко, если не сказать адекватно, отражают то, что происходит в США, и положение социологии в этой стране. Не находится ли развитие российской социологии, которую мы представляем, и американской социологии, а в более широком смысле социальные парадигмы или социальное мышление, там и здесь в каких-то постоянных противоциклах. Мне кажется, и доклад, и мои собственные наблюдения свидетельствуют об этом.

     Эти противоциклы интеллектуально-ценностного развития достигли сегодня, на мой взгляд, серьезного противостояния. Поэтому попытки активного насаждения принципов "политической корректности" в нашей стране, особенно с помощью средств массовой информации, вызывают противостояние между обществом и телевидением прежде всего. Например, передачи типа познеровских или передача "Я сама" строятся точно по клише, без всяких вариантов, американских принципов "политической корректности". Они вызывают серьезные возражения, которые выливаются на страницы газет и отражают настроения в обществе.

     Что может в перспективе произойти с этими циклами развития ценностных парадигм? Мне очень понравились в докладе ссылки на марксизм и развитие советского марксизма и указание на то, что в Америке очень много советскости, что, на мой взгляд, действительно так. Но мы знаем, чем завершилось развитие идеологии в Советской Союзе. Оно закончилось крушением системы, фактически всей социальной структуры. Достаточно ли в американском обществе сил, чтобы преодолеть в себе это идеологическое давление? Для меня этот вопрос остается открытым.

     По моему ощущению, ценность современной американской социологии для российской аудитории крайне невелика. Диалог наш с американскими коллегами затруднен, если вообще возможен (я имею в виду середину 90-х годов) в силу различия мотиваций. Единственное и главное, что представляет огромную ценность для нас - американская классическая социология. Наш цикл сейчас требует именно американской классики. И он совершенно не совпадает с циклом современного американского менталитета. И чем больше мы развиваемся по нашему пути, тем более это очевидно. Следовательно, речь идет не о каком-то нигилизме по отношению к американской социологии, а о серьезной избирательности, я бы даже сказал селективности исторического плана. Как в будущем сложатся эти циклические взаимоотношения - можно только предполагать.

     Н.Козлова: Мне кажется, мы должны различать массовые проявления методологии конструктивизма, которые доходят до абсурда, до анекдота, и его действительный методологический потенциал. Тот же Бергер никогда не отрицал проблему объективной реальности. В своих книгах о вхождении в модерн, о цивилизации модерна он стоит на жестких нормативных позициях и критикует релятивизм. Что касается "качественных" методов, то там своя репрезентативность. Если ты исследуешь какую-то уникалию и тебя спрашивают, а что это такое, в какой степени это репрезентативно? Анализируя язык индивида, можно делать репрезентативные выводы. Хотя, конечно, такого рода исследование нельзя абсолютизировать. Рассмотрение любого феномена как сконструированного - это богатейший методологический потенциал, которым, я думаю, надо пользоваться в максимальной степени.

     В.Хорос: Здесь хорошо было сказано о разноцикловости уровней познания для нас и для американцев, причем это касается не только социологии, но и других гуманитарных дисциплин. Однако конструктивизм для нас тоже не лишен значения. Мы еще находимся на стадии поисков сущего, глубинного смысла. Для нас важны не столько гносеологические, сколько онтологические проблемы. Американцы эту стадию давно прошли. Но у них есть сильная сторона - операционализм. Они стремятся, чтобы их разработки работали. Нам этого не хватает. Когда мы начинаем размышлять, скажем, о русской истории, о русской политической культуре, то мы стремимся построить некую глобальную схему и объяснить всё на свете. Мало задумываясь над тем, насколько это реально может работать. С этой точки зрения, стоит внимательнее присмотреться к работам американской конструктивистской школы в социологии, к их практической постановке вопроса, надо развивать давнюю традицию социальной инженерии, которая существует на Западе уже по крайней мере полвека.

     И.Ионов: Я хотел бы возразить, хотя бы отчасти, идее о несовпадении циклов. У нас сейчас очень разнородная социальная наука. Позиция противостояния циклов относится к традиции МГУ, может быть Института социологии. В РГГУ, например, господствуют другие тенденции, гораздо более близкие американской школе. Некоторые студенты у нас всё знают о герменевтике и ничего не знают о рационалистах XIX века, для других контекстуализм - это всё, и им приходится доказывать существование объективной истории. Так что конструктивистская тенденция в значительной степени касается развития социального знания, в частности истории, и у нас. И не только на уровне студентов. Эта тенденция у нас, я бы сказал, институционализируется. Директор института философии Стёпин разрабатывает концепцию противостояния классической и неклассической науки, строит перспективы развития от неклассической науки. Взгляды докладчика характерны для университетской (МГУ) ветви развития российской науки. Это специфически марксистская трактовка прагматизма, приближение его с точки зрения практики как критерия истины к марксизму.

     Модель противостояния циклов работает лишь отчасти. В той части, в которой эти циклы совпадают, перед нами стоят те же проблемы, что и перед американцами.

     М.Румянцева: Мне показалось, что в этой аудитории идет некое смешение, иногда подмена, двух смыслов - социальное конструирование как реальная эпистемологическая проблема и социальное конструирование как некий произвол исследователя. В некотором смысле это есть отражение общей постмодернистской ситуации, которая порождена реальными сложностями исследования и на каком-то этапе доходит до отрицания общезначимого знания. Я говорю студентам: вы можете признавать или не признавать объективную реальность, но давайте договоримся о наличии общезначимого знания. Для достижения такого знания, для понимания сегодняшней ситуации нелишне попытаться осмыслить традиционную, с конца XIX века, оппозицию объясняющего и понимающего подхода в истории. Сегодня достаточно очевиден поворот к понимающему знанию, человечески ориентированному знанию в истории и в социологии. Но, к вопросу о падении популярности социологического и исторического знания. Это противоречие легко объяснимо, потому что наш интерес к понимающему знанию, к конкретным феноменам, заставляет нас ставить цели понимания, а понимание психологически дискомфортно как для исследователя, так и для широкой публики. Объяснение удобнее, оно дает некий прогноз, снимает какую-то степень свободы с человека и с общества и определяет их дальнейшую жизнь. А понимание дает только ситуацию, когда человек, социальная группа должны сами выбирать свое дальнейшее поведение.

     И.Кондаков: Современное студенчество мне представляется чрезвычайно живой, активной и очень важной аудиторией, по которой можно ориентироваться не только в современных настроениях, но и в каких-то тенденциях в развитии социальной реальности. Я не разделяю точку зрения, что российская мысль находится в противофазе с американской. Процессы идут более сложные. Приведу конкретный телевизионный факт: телемост Москва - Томск, который вели Сагалаев с Сорокиной. В частности, шла беседа с томскими студентами. Они гораздо ближе чувствуют себя к какой-то американской или общемировой тенденции, нежели к российской. Когда им задали вопросы по поводу их оценки политических событий, они достаточно дружно сказали, что все события, происходящие в Думе, на уровне Президента они рассматривают как шоу, мало отличимое от телешоу. То есть противоборство тоталитарных и антитоталитарных тенденций в значительной степени новое поколение уже на занимают. Они равнодушны к ценностям демократии и автократии. То есть они элиминируют ценностные критерии в отношении к тем или иным фактам, событиям. А это уже безусловно постмодернистская парадигма.

     В моей студенческой аудитории за последние пять лет произошло изменение: вопрос о том, кто прав - Гоголь или Белинский, - уже не встает. Констатируется конфликт. Каждый по своему прав и каждый по-своему не прав. Ни про одного из них нельзя утверждать о ложности их, казалось бы, взаимоисключающих высказываний. В советской литературе правда и ложь так переплетены, что их совершенно невозможно отделить друг от друга. Это определенный альянс правды и лжи. И неплодотворно искать, где правда, а где ложь. Почему сегодня так популярен Розанов? Потому что его политическая яичница, когда на одной сковородке можно разбить кадетское, черносотенное, марксистское яичко и всё смешать в одну кучу, чтобы никто ничего не понимал, в нынешней ситуации оказывается очень подходящим. Дело не в том, что никто ничего не понимает в сегодняшнем хаосе, а в том, что и не хочет понимать, хочет от этого уйти.

     Сама структура сегодняшнего доклада, как и та реальность, о которой шла речь, это действительно очень многомерная реальность. Смысловые структуры (социальные или культурные) у Бергера и Лукмана, с моей точки зрения, не отрицают существования объективной реальности. Речь идет о том, что сама объективная реальность - это и есть эти смысловые структуры, и она многомерна, многозначна. То есть в неком историческом поле сочетание или конфронтация смысловых структур, их внутренняя поляризация, то сближение, то расхождение - это есть объективный процесс. Действительно, история - это сумма различных интерпретаций, и мы живем в неком разбросе различно трактуемых истин, оценок, интерпретаций и т.д.

     Я думаю, для современной российской ситуации не характерна тенденция монополизма на истину. Социологи понимают, что во многом та истина, которая звучит у нас с экранов телевидения, со страниц газет в большей степени политически ангажирована, чем в Америке. Мы живем, и в этом отличие от советской эпохи, в реальном плюрализме. Это не просто, как говорит Розанов, мозаичная картина мира, где трудно выстроить единую стратегию, - речь может идти только о некоем конфигураторе смысла. Действующим механизмом современной ситуации является механизм конвергенции, когда тоталитарные, антитоталитарные, нейтральные смыслы сочетаются в очень сложной и многомерной картине реальности. И по этой картине мы можем в известной степени судить не только о субъективных образах, но и о тех объективных процессах, которые происходят в нашем мире.

     И.Гр.Яковенко: У меня есть ощущение некоторой разноцикловости нашей ситуации и американской. Но мы живем в модернизирующейся ситуации. В ней есть два процесса. Процесс имманентного развития, он идет по своей логике, и некоторые наведенные интеллектуальные процессы. Особенно молодое поколение включено в мировые контексты, в европейскую интеллектуальную моду, мыслит европейскими, мировыми категориями. Когда российский барин читал сентиментальные романы, это не значило, что страна переживала сентиментализм как глубокое и целостное, проникшее в него явление. Я думаю, что суммативно разноцикловость всё же имеет место. Люди, которые мыслят в категориях постмодерна, - это уже следующий процесс, который тоже имеет место.

     У меня сложилось впечатление переходности того состояния, которое было нарисовано в докладе. По всей видимости, американское общество и вместе с ним американская социология из этой ситуации могут смещаться в какую-то более стабильную.

     Постоянно интересующий меня вопрос: проблема перевода из одной культуры в другую, проблема описания американской социокультурной реальности и американской социологии и понимания их российской аудиторией. Те вещи, о которых нам было рассказано, для самих носителей этого сознания абсолютно серьезны, а когда их нам рассказывает наш соотечественник, гражданин Соединенных Штатов, они воспринимаются нами как смешные, парадоксальные.

     Что касается проблемы объективной реальности, то этот вопрос уже ведет к цивилизационным различиям. Я убежден, что в России поиск универсалий для интеллигента, для ученого, для русского человека есть выражение некоего, еще неизжитого мифологического импульса к универсальной целостности. В этом типе сознания поиск универсалий обязателен, для некоторого следующего шага тяга к универсалиям менее императивна.

     Поэтому здесь мы имеем дело, с моей точки зрения, с какими-то стадиальными проблемами. Возможно, они относятся к существенным характеристикам российской цивилизации. Возможно, они изживаемы.

     Н.Федотова: Мангейм под идеологией понимал всё то, что способствует сохранению общества, его стабильности, а под утопией - все те идеи, которые разрушают общество, заставляют его разваливаться изнутри. И в сегодняшней ситуации и в России, и, возможно, в Америке можно провести аналогию между конструктивистским подходом и идеологией, а утопия - это те, возможно даже заимствованные с Запада, идеи, которые просто некоторыми идеалистами берутся на веру, а некоторыми циниками используются для того, чтобы разрушить то, что еще до сих пор не разрушено. Поэтому для нас важнее именно конструктивистские идеи, структурно-функциональный подход, отчасти феноменологический, который поможет нам сохранить то, что осталось.

     С.Патрушев: Сегодня наметились две тенденции в оценке современного состояния России. Одна - мы находимся на более ранней стадии, а Запад на более поздней, продвинутой. Другая - оказывается, мы давно уже переплюнули дезинтегрирующийся Запад, даже глубже ушли в постмодерн, чем Запад. Как совместить эти два подхода? Я думаю, они совмещаются понятием имитационного развития. И то исследование, которое мы с коллегами проводим, доказывает, что такая вещь существует. Не будет молодежь делать выбор между тоталитаризмом и демократией, потому что уверена, что она живет в условиях демократии.

     Как от имитационного развития прорваться к реальному? Необходимо встать на релятивистскую позицию: мы не знаем, к чему мы переходим. Как только мы встаем на позицию: мы живем в период перехода к демократии и рынку - так на этом всё и заканчивается. Мне кажется что видение нашего развития должно быть иным. Может быть необходимо идти по линии прокручивания каких-то фаз и этапов нашего развития, вытаскивания и переосмысления, то есть введения новых смыслов в эти фазы и этапы. Маленькая иллюстрация. В период конца 80-х - начала 90-х годов лозунги нашего общества, ценностные ориентации очень напоминали период французской буржуазной революции. Лозунги свободы, равенства и братства. Потом произошла интересная вещь. Лозунг свободы так или иначе сохраняется, хотя часто находится на периферии ценностных структур в массах. Лозунг братства исчез тотально, а ценность равенства присутствует, но как негативная: мы в принципе не можем быть равными. Ценность солидарности - на последнем месте даже для профсоюзных лидеров. Но когда речь идет о равенстве прав, то говорят, что "это другое дело". Это пример того, как можно придать новый смысл ценностным структурам, чтобы их обновлять, модернизировать. Называется ли это социальной инженерией? Я не уверен.

     Ю.Вешнинский: В Америке весь релятивистский кисель держится на достаточно прочном, структурированном основании. Веяния правового плюрализма существуют, но суды функционируют в некой сложившейся традиции. А представьте себе, что наша реальная судебная практика, наше реальное массовое правосознание будут оплодотворены новейшим плюрализмом в области права. Представляете, какая гремучая смесь получится в итоге? Для нас сейчас потому и важна эта классическая традиция, что в нашем киселеобразном, совершенно не структурированном хаотическом обществе нужен хоть какой-то каркас. Иначе мы сползем в кисель во всех отношениях, в том числе и в теоретический.

     И.Петров: Я очень признателен докладчику, который сумел раскрыть для нас, интерпретировать процессы, происходящие в США. Собственно, речь идет о языках. У нас сегодня такое разнообразие языков, такая разноголосица, что трудно оценить не только социологию, но и восприятие социологом действительности. Но идет обсуждение не только языков, но и позиций. Одна позиция: кто ответственен? В народе постоянно ищут "кто виноват". С другой стороны - традиционный российский анархизм, который в своей крайности приводит к безучастности. Говорят - хаос. Да нет у нас никакого хаоса. Хаос - это максимум свободы, а у нас нет свободы, нет хаоса - у нас сплошное номенклатурное регулирование. Что за система, в которой мы живем? Мы даже не можем это определить. Мы обсуждаем как бы два вопроса. Один - постигнуть тексты американских теорий, позиций. Другой - мы пытаемся их интерпретировать и применить к себе.

     У нас претензии к социологам очень большие потому, что нет ни одного социологического проекта по поводу наших реформ. Нет концептуализации нашей действительности, после чего можно было бы строить проекты социальных решений.

     Идет изменение нашего языка не только в массовом сознании, но и в сознании обществоведов, изменение как номенклатуры нашего социологического языка, так и его значений.

     Тяга к универсальному есть и у американцев, но они могут ее не демонстрировать, сосредоточиться на особенном. Но всё равно они мыслят теми же универсалиями, теми же идеальными объектами, а не только эмпирическими данными.

     А.Ахиезер: Доклад был нам очень полезен. Мы из первых рук получили представление не только о некоторых важных идеях и течениях в американской социологии, но и об идеологической обстановке в США, что помогает понять наше сходство и различия. Это особенно интересно для нас, так как мы сейчас находимся в ситуации критической, налицо кризис самоосмысления. Можно повторить старую идею, которая была еще у Гоголя, что мы не знаем общество, в котором живем. И в этой ситуации нам очень трудно принимать оперативные и конструктивные решения не только в масштабе целого, но и на уровне обыденной жизни.

     Здесь несколько человек высказали мысль о фазах в развитии обществ, о их несовпадении в России и США. И в связи с этим делается вывод, что польза от современной американской социологии для нас невелика. Но что такое эти фазы? Разговор пока идет на уровне метафор, на социологическом языке они не сформулированы. В чем, собственно, разница в проблемах, которые решает американское общество и наше? В Америке существует базовый консенсус. Для нас их проблемы - экзотика. Россия не дошла до консенсуса. Наша страна расколота по ряду параметров. Поэтому США и Россия не только решают разные задачи, но я бы сказал, что векторы этих решений в известном смысле направлены в противоположные стороны. Разумеется, я расцениваю эту ситуацию не как вечную, но как исторически преходящую, хотя я не думаю, что здесь следует ожидать какого-то автоматзма. Если Америка переживает издержки этого консенсуса, то мы переживаем трагедию его отсутствия. А отсюда, наверное, должна проистекать разная фокусировка социологии, теории познания, конструктивного подхода к обществу. Проблема конструктивизма на нашей почве приобретает трагикокомический характер. Вся советская идеология, вся жизнь общества была подчинена утилитарному конструктивизму. Это выражалось в директивном планировании, в постоянном стремлении "тушить пожары", в превращении науки в мальчика на побегушках. Кончилось это полным маразмом. Если посмотреть на всё это с теоретической точки зрения, то можно сказать, что цели были неадекватны условиям и средствам как и наоборот. Концепт был иллюзорным. Сегодня нет идеологического насилия, но это оказалось недостаточным для адекватного понимания нашей реальности. В этой ситуации перенести на нашу реальность методы, возникшие в иной реальности, это значит заменить старые иллюзии новыми. Здесь, как мне кажется, важен поиск совпадающих с нашей ситуацией фаз в развитии других стран, чем создается возможность конструктивного использования их социологического опыта. Я думаю, Н.Покровский прав, говоря о ценности для нас классической социологии.

     Очееь интересно для российской аудитории прозвучало описание идеологизации американской социологии, и не только социологии. Здесь много интересного. Советская идеология, во всяком случае, так казалось, держалась на насилии. В США дело обстоит иначе. Сравнительный анализ, возможно, дал бы интересный результат. Советская идеология в каких-то своих основах отвечала массовым экспектациям как традиционного, так и утилитарного сознания.

     Здесь мы сталкиваемся с важной и интересной проблемой. В России лишь начали различать западную идеологию и науку. Поэтому мы можем "заглотнуть" идеологию, созданную на потребу коньюнктуре, приняв ее за высшее достижение мировой науки. В США есть идеология, но ест и устойчивый порядок, например, судебная практика, которая игнорирует идеологию, ей противостоит, критикует ее самими своими повседневными действиями. Идеология выполняет в обществе определенную функцию. Если эта идеология попадает в другую страну, ее функция может коренным образом измениться. Идеологию нельзя понять вне контекста культуры общества. Общество по сути имеет дело не с идеологией, а с дуальной оппозицией "идеология - культура". И общество, группы, личность пытаются найти выход из этой оппозиции, склоняясь к тому или иному полюсу. Идеология пытается воздействовать на культуру. Но это, возможно в данном обществе полезное дело, может в другом обществе, в другой культуре привести к катастрофе. Например, идеология, порожденная марксизмом, была полезна тем, что пыталась затормозить реальные и потенциальные негативные последствия для общества развития капитализма. Тем самым, независимо от того, что думал Маркс, она указывала на опасность капитализма, стимулировала общество искать выход, который искали и социал-демократы, и либералы. Но эта идеология, перенесенная в расколотое общество, где взгляды на общество были пронизаны манихейством, было шагом к катастрофе. Смена векторов возможна для каждой идеологии, хотя и в разных масштабах и направлениях.

     Мне кажется, было бы идеально, если бы мы могли обсуждать социологические концепции США, "проигрывая" их на российском материале. Такие доклады, как сегодняшний, оказали бы нам неоценимую помощь.

     Г.Гольц: Я в Портлендском университете читал американским студентам о закономерностях пространственного поведения людей, о факторах социального характера. Когда речь пошла о том, что в американских городах примерно такие же затраты времени, что и у нас, реакция была: "этого быть не может, потому что у нас всё по-другому". Я представил им свой материал - их это не убедило. Тогда я взял их данные у них же в библиотеке и на этом материале документально показал им, что у них существуют такие же закономерности универсального характера социально-пространственного поведения людей, как и в России. Этот случай характерен. Американцы не приемлют универсалий. Это, видимо, очень глубоко в американском обществе.

     Профессора, с которыми я сталкивался в США, читающие лекции по экономике, социологии, экономической и социальной географии, политологии, всё время интересовались у мнея реальной экономической, социальной и политической жизнью в России, пытались ее осмыслить и дать свои советы. Но всегда получалось, что они в принципе не могут понять движущие силы наших социально-экономических процессов. Ну как же так, говорили они, у вас столько населения в сельской местности, столько рабочих рук, а сельское хозяйство так отстает. Они совершенно не знают российской действительности, совершенно неадекватно ее воспринимают. Поэтому бывает довольно печально, когда они приезжают к нам что-то советовать.

     В Америке у меня сложилось впечатление что тот фон, о котором сегодня говорилось, присутствует только в умах тех людей, которые занимаются социологией, другими общественными науками. Сами американцы настолько устойчиво, стабильно живут, что для них всякий релятивизм - что-то очень далекое. У них спланирована вся жизнь, они знают наперед, что их ждет, как сложится судьба их детей. Релятивизм - реакция на скуку.

     И.Гр.Яковенко: Есть трагедия несовпадения стадий исторического развития. Когда в Центральной и Западной Европе была актуальна отмена крепостного права, на периферии только шло закрепощение. Сегодня, когда в Европе стало актуально всеобщее избирательное право, у нас актуальность - имущественный ценз, образовательный ценз. Но интеллектуальные процессы универсальны, они захватывают верхушку общества и оказываются в кричащем конфликте с реальными процессами.

     В.Шляпентох: Я согласен, что все эти интеллектуальные проблемы к среднему американцу не имеют никакого отношения. Я согласен с А.Ахиезером, что американское общество стабильно и там мощный консенсус по основным вопросам. И поэтому американские политические институты способны функционировать. Конфликты между республиканцами и демократами существуют, конечно, но в общем и целом у них нет расхождений по фундаментальным ценностям. Сегодняшнее мое выступление касалось американской социальной науки, которая бесконечно далека от народа, как ей и положено быть. Но если говорить о реальности социального конструктивизма, то он торжествует в России, в реальной российской действительности. Такой дифференциации взглядов, как в России, в странах Запада не существует, насколько я это понимаю как человек, изучающий Россию. Трудно найти несколько ценностей, по которым в России достигнуть консенсус в обществе.

     Стремление к порядку - одна из немногих ценностей, которая общезначима. При этом порядок все понимают более-менее одинаково. Но по большинству вопросов (частная собственность, регулирования цен, вопросы равенства и т.д.) - плюрализм взглядов. Общество поляризовано по основным социальным ценностям, и это, с моей точки зрения, является одной из главных, глубинных причин российской нестабильности.

     Я - шестидесятник. И вот что меня удивляет сегодня в России: поразительное пренебрежение к правде и истине в средствах массовой коммуникации. В 60-е годы вся интеллигенция оценивала каждого журналиста, каждого кинодеятеля, каждого писателя - насколько он близок к правде. Не было этого равнодушия к правде и истине как критерию в оценке людей. Сейчас всё оценивается с точки зрения "пользы" (например, в "деле борьбы с коммунистами").

     Когда к нам в США приехал российский политолог, я, чтобы раззадорить американскую аудиторию и увидеть реакцию нашего гостя, стал рассказывать историю с 500 тысячами долларов в коробке из-под ксерокса. Для американского восприятия это ЧП мирового масштаба. Я выразил удивление, что российская прокуратура не может найти даже собственников этих денег. А наш гость скучающе сказал: "Я не понимаю, а в чем здесь проблема? Ну, что тут такого, 500 тысяч долларов - все 500 тысяч долларов в кармане носят, ну, надо было, такие дела...".

     И так с любым либеральным гостем, приезжающим из России, - очень трудно найти общий язык.

     То, что Бергер и Лукман нашли великих последователей во всей российской интеллигенции, - это очень интересный вывод. И я не согласен с преувеличением роли российской культурной традиции в этом отношении, современная социально-политическая реальность как переменная более сильна, чем культурная традиция.

 Докладчик Владимир Шляпентох

Присутствовали:

Члены-учредители:А.Ахиезер, Г.Гольц, А.Давыдов, И.Кондаков, Е.Туркатенко, И.А.Яковенко, И.Гр.Яковенко.

Участники:С.Айвазова, Ю.Вешнинский, А.Голубов, З.Грунт, А.Здравомыслов, И.Ионов, Г.Кертман, С.Кирдина, Е.Кириллова, Н.Козлова, Н.Коршунова, Ю.Липец, Р.Москвина, В.Нечаев, А.Никольский, А.Олейник, С.Патрушев, А.Пелипенко, В.Переведенцев, Е.Петренко, И.Петров, Ю.Плотинский, Н.Покровский, М.Рац, Н.Рогалина, М.Румянцева, О.Свиридова, А.Трошин, Н.Федотова, В.Хорос, Р.Цвилев, В.Чернец, Я.Шемякин, В.Шляпентох, О.Яницкий.

     Со вступительным словом выступил А.Ахиезер:     Cегодня у нас выступает Владимир Шляпентох, профессор Мичиганского универститета США. Можно сказать, что он представляет в одном лице советскую, российскую и американскую социологию. Поэтому нам будет легче наводить мосты между российской и американской социологией. Мы находимся в состоянии самоосмысления. Поэтому для нас чрезвычайно важен как позитивный, так и негативный американский опыт осмысления общества. В.Шляпентох уже второй раз выступает на нашем семинаре. Я надеюсь, что наше сотрудничество станет постоянным.

     В.Шляпентох: Я хочу рассказать об одной тенденции в американской социальной науке, которая, как мне кажется, недостаточно известна в России. У американской социальной науки и у западной в целом есть немало достоинств, и их нетрудно обнаружить в научных публикациях. Американские ученые часто не понимают сути социальных процессов в России, совершают ошибки в их оценке. Они желают видеть в России только положительные процессы, не любят выявлять конфликты, негативные тенденции, делать катастрофические прогнозы. Это касается не только России. Вообще американская культура предпочитает видеть то, что происходит в мире, за пределами Америки, в розовом свете. Если что-то не в порядке, считают американцы, то скоро прогресс сделает свое дело и жизнь в этой стране в конце концов станет лучше. Но американская методология остается существенно выше той, что применяют российские социологи. В США есть жесткие стандарты для публикаций. Любая статья о России должна содержать четко сформулированную гипотезу, четкую теоретическую концепцию и всеохватывающий анализ эмпирических фактов. Для обоснования своего тезиса американский ученый постарается найти все данные, касающиеся этой проблемы и критически их оценить. Американцы, хотя на мой взгляд и недостаточно, склонны изучать любую проблему в сравнительном аспекте. Это нетипично для средней российской публикации, которая концентрируется только на России, которая рассуждает о специфических чертах России и совершенно игнорирует аналогичные процессы в других странах, в другие эпохи и т.д. Это резко снижает значимость выводов. Конечно, американец обязан хорошо знать литературу по своей проблеме - и европейскую, и, разумеется, российскую, в то время как российские авторы часто не блещут эрудицией.

     И всё же американская социальная наука и социология (я буду главным образом говорить о социологии) находятся сейчас в достаточно печальном состоянии. Социология не играет заметной роли в общественной жизни страны. Есть некоторые четкие индикаторы статуса ученого в Америке. Во-первых, как часто ученый появляется на телевидении, как часто его приглашают туда на различные выступления и особенно дискуссии (в отличие от России в Америке невозможно долго рассуждать с экрана, не имея оппонента). Второй индикатор - статьи, публикующиеся на страницах газет и не выражающие при этом точку зрения самой газеты (таким способом газеты демонстрируют свой плюрализм). Статьи американских социологов очень редко появляются на страницах ведущих газет. Американские социологи очень редко приглашаются в Конгресс США, в его комиссии, которые изучают всё и вся, - и в этим сила американского Сената в отличие от российского парламента. Американская комиссия приглашает кого угодно, и все обязаны немедленно явиться на ее заседание. Регулярно приглашаются ученые, эксперты. Социологи редко оказываются в их числе.

     Эти индикаторы свидетельствуют о том, что статус социологов в Америке сейчас довольно низок, гораздо ниже того, каким он был в 60-е годы. Закрываются кафедры социологии в некоторых университетах, найти работу по специальности социологу очень трудно. Это в какой-то степени результат того, что задачи по изучению общества взяли на себя средства массовой коммуникации. Нечто похожее происходит и в России, но в Америке это выражено гораздо ярче, здесь имеется блестящий по уровню профессионализма так называемый "исследовательский журнализм". "Нью-Йорк Таймс", например, время от времени помещает серии статей о новейших тенденциях в американской жизни, базирующиеся на очень серьезном аппарате с привлечением всех имеющихся данных. Американскому социологу очень трудно конкурировать с журналистами.

     Нет никакого интереса к большой теории. Американская социология бесконечно фрагментирована, каждый занимается своей узкой проблемой, времена дискуссий о Т.Парсонсе, о Д.Мэртоне и общих концепциях других крупных социологов давно ушли в прошлое. Когда я приехал в Америку, были еще очень сильны марксизм, неомарксизм, конфликтный подход. Последние серьезные публикации по теории конфликтов относятся к 1982 - 1983 годам. Сейчас наблюдаются только отдельные всплески теоретического интереса. Более или менее разрабатываются теория рационального выбора, проблема либерального капитализма, теория цивилизаций Хантингтона. Но дискуссии по этим проблемам нельзя назвать энергичными.

     Но есть одна проблема, вокруг которой бушуют настоящие, почти российские, страсти. Это проблема социального конструктивизма. Из-за нее сегодня люди могут перестать разговаривать друг с другом и даже испытывают страх потерять работу в связи с "неправильной" позицией по этому вопросу, поскольку в Америке существует мощная господствующая идеология, которая оказывает влияние на социальную жизнь.

     Первый источник сегодняшней интеллектуальной ситуации в Америке и ее составная часть - это, кончено, французская. Она продолжает во второй половине ХХ века как бы задавать интеллектуальный тон на планете. В Америке всегда были достаточно влиятельны марксисты, но они не были столь изощренны и столь интересны, как представители французской ветви марксизма. Французская критика капитализма, буржуазной идеологии - одна из идейных основ тех интеллектуальных процессов, которые оформились в США в конце 60-х и в 70-е годы. Особое внимание французы акцентировали на роли власти, государства, в этом смысле о них можно говорить как о неомарксистах. Марксизм, по сути дела, оплодотворил, вдохновил почти все интеллектуальные течения в современном Западном мире, хотя я не уверен что всякий историк социальной мысли с этим согласится.

     Второй источник - французский структурализм. Он оказал огромное влияние на Америку. Идея его по сути очень близка к марксизму: это то же самое стремление увидеть глубинные процессы, определяющие развитие общества и такой подход глубоко антагонистичен поверхностному анализу общества. Французские структуралисты выдвинули идею, что в мире (они не всегда говорят, почему) каждый раз возникает новая парадигма, господствующая идея в обществе, которая определяет социальные процессы даже в его деталях. Главное для них - понять парадигму данного исторического этапа. Эта концепция разрушила марксистско-прагматический анализ социальных процессов. Но между марксистским и американским прагматическим подходами много общего. И тот и другой озабочены эмпирикой, практикой как критерием истины. А концепция структуралистов была первым проявлением релятивизма, который ныне играет такую большую роль в американской социальной науке. Релятивизм силен уже в книге Т.Куна о научной революции. Парадигмы, по Т.Куну, - равноценны, объективной истины нет, всё относительно.

     Американские политические процессы также оказали огромное, я бы сказал, решающее влияние на американскую социальную науку. Это прямой результат того, что произошло в Америке в 60 - 70-е годы, в период студенческих левых революций, которые, по общему признанию, сделали Америку совсем другой. Одним из важнейших результатов студенческих революций было появление в качестве центральной проблемы демократии - проблемы меньшинств. До этого американская политическая мысль, политическая философия делали акцент на большинстве. Это принималось с пониманием, как нормальная характеристика демократии. В СССР было то же самое. Если мы находили какой-то консенсус в обществе по какому-то вопросу, это казалось нам самым важным результатом исследования.

     Началось с черных. Проблема черных оказала фантастическое влияние на американскую политическую и социальную мысль. Американские либералы, возглавившие движение в пользу меньшинств, стали выдвигать проблему черного меньшинства как центральную в Америке. Главное, заявили они, обеспечить этому меньшинству права. Они считали, что негритянская проблема для Америки является самой острой. Это действительно так.

     Затем началось триумфальное шествие концепции меньшинств. К ним были отнесены и женщины. Женщины и черные конкурируют по значимости и по влиянию на социально-политические процессы в Америке в области подбора кадров и т.д. Так, решимость Клинтона поставить на пост прокурора страны женщину, была непреклонна. Если вы поступаете на работу и ваш конкурент - женщина, то можете сразу забирать свои документы.

     К меньшинствам были отнесены испаноязычное население, все сексуальные меньшинства, инвалиды и старые люди. Политический лексикон, связанный с этими меньшинствами, удивительным образом эволюционирует. Например, сказать "негр", "черные" нельзя, нужно говорить "афроамериканцы". И тому подобное.

     Что означает проблема меньшинств для социальной науки? Дальнейшим шагом было объявление абсолютной равноценности культур разных меньшинств. Американская идея "плавильного котла" отправлена в мусорный ящик. Эта концепция, на которой 200 лет зиждилась Америка, уже не вписывается в "политически правильный (корректный) взгляд на вещи".

     Американская социология давно, чуть ли не со времен чикагской школы, была склонна изучать группы и субкультуры. И в этом она весьма преуспела. Работы о шайках, о безработных, выявление их ценностных ориентаций и т.д. Но при этом никто никогда не говорил о каком-то равенстве этих субкультур. Идея господствующей культуры, господствующего образа жизни сохраняла центральное место. Американская социология работала в терминах отклонений. К началу 80-х с этим было покончено. Было объявлено, и это стало догмой, что все культуры, все ценности одинаковы. И никто не имеет права утверждать, что какие-то ценности более важны, чем другие. Начался массовый пересмотр учебных планов в американских университетах. (Правда, сейчас имеет место некоторая контратака консерваторов.) Возникла идея, что в учебных курсах университетов по литературе, по философии представители африканских и латиноамериканских стран должны присутствовать в той же пропорции, что и представители западной цивилизации. Ищут "черных", феминистских и т.д. авторов. Америка переполнена феминистской литературой. И не дай бог подвергнуть ее какой-то бы то ни было критике. Из учебных планов выбрасывают Гомера, Шекспира, но включают какого-нибудь африканского шамана или неизвестного чернокожего автора. Социологически эту позицию можно понять как стремление доказать меньшинствам, что американское общество их уважает.

     Эти процессы получили мощную поддержку в 1960 году в виде книги П.Бергера и Т.Лукмана ("Социальное конструирование реальности. Трактат по социологии знания". В Москве издана в 1995 г.). Это евангелие американской социальной науки. В ней хорошая марксистская идея, имеющая предтечей французское просвещение, о том, что среда определяет сознание (без ссылки на Маркса), получила мощное развитие. Любое представление об обществе - это социальная конструкция, которая не может быть объявлена правильной или не правильной, ибо это наивно и примитивно. Это сложное образование, которое зависит от множества факторов - от вашего социального статуса, образования, среды, воспитания и опыта и т.д. И главное - перестать говорить об объективной истине.

     Если взять любой американский учебник по социологии или даже по социальной психологии, то в индексе тем не найти понятий "объективная истина", "объективность". Здесь американская социальная наука вполне достигла высот советской пропаганды, которая обвиняла западную науку в объективизме, требовала классового подхода, отрицала существование внеклассовой истины. По сути, все эти так презираемые нами в нашей теперешней жизни концепции, доминируют сегодня в американской социальной науке.

     Когда год назад при чтении курса "Методы социологического опроса" я сказал, что "буду исходить из объективной реальности", это вызвало гул возмущения. Я нашел выход, предложив признать, что данные Института Гэллапа воспринимаются американцами как отражающие объективно сознание общества. Аудитория нехотя, но согласилась.

     Идея социального конструктивизма стала господствующей в Америке. Из учебников было изгнано понятия объективной реальности, истины; все ценности, субкультуры были объявлены равноценными. И нечего навязывать обществу мнение белых мужчин, которые думали только о том, как укрепить свою власть над женщинами и черными. После этого из Франции пришел еще один интеллектуальный импульс. Он был связан с постмодернизмом, с деконструктивизмом. Идея деконструктивизма проста (это то, о чем раньше говорила герменевтика): любое произведение литературы, искусства каждым воспринимается на индивидуальный манер. Так называемое каноническое понимание "Анны Карениной" или "Короля Лира" навязано властью, господствующей идеологией. При чтении любого произведения каждый волен его толковать как угодно. И никто не имеет права утверждать, что именно автор имел в виду. Существует некое, почти мистическое, уникальное взаимодействие между автором и индивидуальным читателем. А дальше пошла замечательная эксплуатация тезиса об историзме. Все концепции меняются с течением времени, нет постоянных идей, нет постоянных концепций. Все они равноценны.

     С того момента, как к преступным группам начали подходить как к группам со своей культурой, которую надо изучать, началось некое умиротворение, некое позитивное восприятие преступной деятельности. Понять, значит простить. В конце концов дело дошло до так называемой ярлычной теории: преступником является тот, кого общество объявляет преступником, на которого оно наклеивает такой ярлык. Никакого объективного понятия преступности нет. Это поразительно, но американские социологи совершенно не занимались и не занимаются изучением асоциальности преступности, ее опасностью для существования общества как такового. Асоциальный характер преступности как бы исчез. Это было хорошо заметно при изучении знаменитого лос-анджелесского бунта несколько лет назад. Он был очень серьезным, и вся Америка дрожала, не перекинется ли он на другие города. Через два месяца после этих событий состоялась национальная конференция американских социологов в Лос-Анджелесе, где этот бунт происходил. Я был на всех семинарах этой конференции, на которых обсуждался этот бунт. И я был поражен. Ни о каком осуждении бунта и речи быть не могло. Он воспринимался как нормальная реакция бедных обездоленных людей.

     Следующей логической ступенькой такого развития стала "критическая расовая теория". Теоретиками являются черные профессора права. Идея такова: ничего интеллектуально общего между черными и белыми нет и быть не может. Восприятие мира ими радикальным образом различно. При восприятии любой ситуации надо исходить из того, что черные являются угнетенным классом. Всё, что полезно черному, что помогает ему восстановить его статус и достоинство, - правильно. Черные присяжные должны исходить из этого при оценке черных преступников. Вы, наверное, следили за процессом Симпсона. Он убил свою белую жену и ее друга. Для белой Америки не было сомнения, что это именно так. А жюри, в котором из десяти присяжных было восемь черных, оправдало преступника. Белая Америка застыла от ужаса и бешенства. Результаты опросов были таковы: 80% белых сказали, что он виновен, а 80% черных, что невиновен.

     В 1987 году одна черная девочка пожаловалась родителям, что белые ее изнасиловали. Америка была очень возмущена, белая Америка демонстрировала свою лояльность, свое сочувствие. Через три дня выяснилось, что девочка придумала эту историю. Что ничего подобного не было. Теоретики же "критической расовой теории" утверждают, что надо исходить из того, что история, рассказанная девочкой, была правильной, потому что так думают черные женщины, которые испытывают постоянный страх перед белыми.

     Релятивизация социальной науки в Америке достигла, на мой взгляд, гомерических масштабов. И в соответствии с этим формируется сегодня господствующая идеология в Америке. Например, в диссертации аспирантки моего класса "Борьба в семье между мужчиной и женщиной по распределению домашних задач" отношения мужчины и женщины описывались в жестких антагонистических терминах как борьба не на жизнь, а на смерть. Выступать против такой диссертации примерно то же самое, что в сталинские времена выступать против диссертации о роли коммунистической партии в индустриализации... А такого рода диссертации составляют львиную долю того, что публикуется и защищается сегодня в Америке, и критика их абсолютно отсутствует.

     В Америке коренным образом изменилась методология социальной науки. Когда я приехал в 1979 году в Америку и пошел на первую конференцию, там четвертая часть всех семинаров была математизирована. В этой математизации было много уродливого, нелепого. Сейчас математику в социологии заменила "качественная" социология: любимые уже в России фокус группы, всякого рода наблюдения, фотографии, интервью. Интерес к выборке, к репрезентативности данных исчез, антинаучное движение налицо. Это грустно.

     В.Хорос: Чем можно объяснить такой конформизм в Америке? Откуда эта любовь к меньшинствам? Это навязано прессой или это глубинные моральные процессы? Может быть, это переход из крайности в крайность, и этот цикл повторится?

     В.Шляпентох: Есть надстройка, в которой много абсурдных вещей, а есть базис. Базис серьезный. Это, во-первых, стремление логически развивать демократию. Демократия действительно должна гарантировать права меньшинствам. Разве этот процесс не наблюдается в той же России? Российское общество тоже всё в большей степени осознает необходимость защиты меньшинств. Либерал в Америке скажет: эта идеология нужна нам для выживания страны, в условиях демократии мы должны максимально учитывать интересы меньшинств, иначе Америка как общество не сможет функционировать.

     Я думаю, что подобная идеология отражает процессы приспособления Америки к новой реальности. В этом есть опасность дезинтеграции американского общества, и некоторые авторы, особенно консерваторы, обращают на это внимание. По этому поводу в Америке существует идеологический конфликт.

     М.Рац: Как относятся американские юристы и теоретики права к этим теориям? Ведь правоохранительная система работает и имеет какие-то теоретические основания. Как котируются идеи Поппера? Сорос их активно развивает, но кто он - кустарь-одиночка, или это более-менее заметное движение?

     В.Шляпентох: Я думаю, что американская судебная практика работает по старому, но новые веяния оказывают не нее влияние. Есть множество каких-то школ, в том числе в Гарварде есть некая конституционная школа, которая считает, что надо строго исходить из неизменности норм американской конституции. А есть школы совсем в другом ключе, которые исходят из релятивистской концепции о социальном контексте: все социальные вопросы надо решать исходя из социальной целесообразности. Это очень напоминает революционную законность 20-х годов в России. В Америке очень много элементов советского общества. Например, при назначении судей в Верховный суд всегда обсуждается его идеологическая позиция.

     Что касается Поппера. Сорос как бы хочет сказать, что чисто рыночная экономика без государственного регулирования не может обеспечить открытое общество, оно не может быть гарантировано чисто стихийными процессами. Сорос - богатый человек, его статьи печатают, кто-то их читает. Они полезны, но мне кажется, что в целом это сплошные тривиальности.

     Н.Козлова: У нас в стране другая ситуация. Социальные исследователи довольно часто выступают на телевидении и печатаются на страницах газет. Но при "переходе на сцену", мне кажется, что-то происходит с наукой. Ученые уже выступают не как ученые, а как журналисты или политические деятели. Может быть, ваша ситуация - это свидетельство наличия автономного поля науки?

     В.Шляпентох: С этим я не могу согласиться. В чем фундаментальная разница в положении российских и американских ученых? С моей точки зрения, российское общество в целом не имеет понятия о конфликте интересов. Каждый может играть десятки ролей, взаимоисключающих друг друга. Социологическая служба может участвовать в предвыборной кампании президента и посылать ему донесения о положении дел, рекомендовать ему, как нужно поступать и т.д., претендуя при этом на статус независимой организация. В Америке это совершенно невозможно. У политического деятеля есть свои социологи, они его обслуживают. Ни одна газета не станет публиковать результаты их исследований. Помощь Гэллапа президенту в выборной кампании означала бы смерть его учреждения.

     Приглашение на телевидение в Америке означает интерес к вашей профессиональной роли. Выступая с экрана, вы думаете о своей профессиональной репутации, вы не можете показать себя политически ангажированным. Конечно, у каждого выступающего есть свои политические симпатии, но они как эксперты всегда стремятся отойти от непосредственной политической кампании. Поэтому тот факт, что, скажем, экономисты регулярно приглашаются в средства массовой коммуникации и в Конгресс - это индикатор интереса общества. Социологи сами жалуются, что интерес к ним общества сейчас очень умеренный.

     А.Давыдов.: Проявляется ли интерес в американской социологии к вопросам религии?

     В.Шляпентох: Это постоянная область американской социологии. Пожалуй, сейчас особенный интерес к сектам. Довольно большое внимание к проблемам морали, в частности, к так называемому коммюнитаризму - "общинности". Высказывается обеспокоенность усилением индивидуализации американской жизни, тем, что престиж публичных ценностей значимо снижается. Американская общественность говорит о необходимости возрастания роли добровольных работ и т.п. Вообще, Америка в каком-то смысле социалистическая страна, она очень социальна. Это страна клубов, разных организаций, страна мощного самоуправления. Многое из того, о чем мечтали коммунисты здесь, осуществлено в Америке.

     А.Голубов: Если социологи мало участвуют в общественной жизни, то кто же развивает теорию меньшинств? Кто является оппонентом телеведущего по этим вопросам?

     В.Шляпентох: Оппоненты - это консервативные политики, консервативные журналисты. Но и они далеко не заходят в своей критике. Они принимают почти все постулаты теории меньшинств. В политической элите достаточно сильный консенсус, она гораздо более однородна, чем политическая элита в России.

     А.Здравомыслов: Была объявлена тема - "Конструктивизм в американской социологии". Но сегодня в основном была представлена релятивистская тенденция.

     Меня заинтересовало то, что касается взаимоотношений американской и французской социологии и культуры. Как мне представляется, в современной социологической культуре на международном уровне возникла сильная оппозиция по отношению к американской социологии. То, что Валлерстайн был избран президентом Бюро международной социологии, созданном по его инициативе в рамках Международной социологической ассоциации, где из 24 участников этого мероприятия был только один американец и тот Валлерстайн, было вопреки и исполкому Ассоциации и американской установке. Во Франции существует резко негативное отношение к любым американским представителям интеллектуальной жизни. Именно французы дают идеи для американской социологии. Сейчас как доминирующую можно назвать теорию власти Бурдье, теорию политического поля. Мне кажется, что эта теория очень конструктивна для аналитических целей. Мне казалось, что американская социология именно в этом плане движется от чисто структурно-функционалистского направления к более аналитическому.

     Что касается теории конфликтов, американцы уже сделали значительную часть работы в этом плане. Они установили правила поведения в конфликтной среде и включили их в систему образования.

     Чья же сторона сейчас более сильна - американская традиция эмпирических исследований и постановки проблемных вопросов в социологии или же французское направление, и в какой мере вообще американцы воспринимают иную культуру? По словам Валлерстайна, американская социологическая профессура не интересуется тем, что происходит в других странах, и дай бог 5% профессоров знают какой-нибудь иностранный язык и читают зарубежную литературу.

     В.Шляпентох: А как Вы относитесь к Валлерстайну?

     А.Здравомыслов: Мне Валлерстайн импонирует как личность. Он является автором теории мировых экономических связей, их трансформации, перераспределения сил во всем мире, он рассматривает крах советского общества как индикатор краха доминирования американского общества, американской культуры. Его точка зрения состоит в том, что послевоенный раздел мира на социалистический и капиталистический лагеря было временным соглашением между Соединенными Штатами и советским руководством о разделе сфер влияния, при этом в мире в целом продолжала доминировать американская культура и политика. А теперь двоецентрие пришло к концу, но при этом не установился моноцентризм, а скорее в мире возникает полицентризм. Идет перемещение центров влияния. Валлерстайн пишет о глобальных проблемах в антиамериканском ключе. У нас, в России, глобальные проблемы исследуются очень плохо, нет социологии, выходящей на этот уровень.

     О.Яницкий: Конструктивизм - это не просто ветвь или направление в американской социологии. Он тесно связан с прагматизмом - не только как с господствующим философским течением, но и как с наукой жизни, то есть определенными ценностными ориентациями в обществе. Вся знаменитая плеяда - Джеймс, Пирс, Дьюи, Рорти и другие - не только философы и социологи, но и учителя и, как подчеркивает Рорти, ученики жизни. То есть идет постоянное взаимодействие.

     Основные положения социального конструктивизма, с моей точки зрения, выглядят так: 1) Научное орудие должно иметь цель. Если научное орудие не имеет шестеренок, не приводит в действие социальные механизмы (об этом собственно и говорил докладчик), то эти орудия бесполезны. 2) Если нельзя полностью избежать культурных рамок, то нельзя и полностью им подчиняться. То есть конструктивизм находится с культурой в несколько напряженных отношениях. 3) Всякая ученость (тезис заимствован из социологии знания) производит изменения, хотят того практики или не хотят. 4) Прагматисты или конструктивисты рассматривают культуру и язык как социальные конструкции, основополагающие тому, как люди интерпретируют и воспроизводят мир. 5) Объективной реальности не существует. Есть то, что один из адептов социального конструктивизма, Каплан, назвал объективным реализмом, а другой его современник, Юджин Роза - реконструированным реализмом. Если для объективистов различие между эпистемологией и онтологией как-то сохраняется, то для радикального конструктивизма между ними нет никакого различия. Но оба направления как бы сконструированы для решения контекстуальных, конкретных задач. 6) Отношение к прошлому знанию и традициям как к орудиям, которые нужно хранить в ящике для инструментов. Но набор этих инструментов позволяет конструировать более полезные, чем существовавшие ранее, модели, адекватные контексту. Отсюда главный критерий для модели - тестирование по последствиям. Если предсказанные последствия имеют место, то модель работает. Американский конструктивизм имеет глубокие корни не только в американской, но и в европейской социологии. Это и феноменология (не только Бергер и Лукман, но и Гуссерль и Хайдеггер, и даже Ницше имеет к этому отношение), и я бы подчеркнул роль не только современных французов, но и Дюркгейма с его коллективными представлениями, потому что это уже некоторая конструкция. Огромную роль сыграла британская социальная антропология. Но самая главная ветвь, конечно, с моей точки зрения, - американский прагматизм.

     Я хотел бы сопоставить, как видится роль социологов в классической социологии и как она видится для конструктивистов. Для классиков - это выявление социальных фактов. Для вторых акцент переносится на критическую интерпретацию в связи с конкретной ситуацией. Социальная практика для классиков - собрание, обобщение, систематизация фактов и на этой основе выявление общих принципов. Для конструктивистов социальная практика - это "совершенствование общих принципов посредством рефлексивной переоценки и их постоянной контекстуализации". То есть, наоборот, общие принципы опускаются в контекст и тестируются - годятся они или нет. Истина для конструктивистов - нечто специфицированное во времени и пространстве, а также контекстуализированная интерпретация некоторых существующих генеральных принципов. То есть опять опускание на низший уровень, верификация контекстом. Социальная реальность. Если в классической социологии одна из фундаментальных основ это социальный порядок, то у конструктивистов акцент делается на изменение и развитие во времени.

     Теперь о взаимоотношении конструктивизма и социальной практики. В конструктивистской социологии есть два подхода - французский и американский. Сходство их в том, что и те и другие считают, что социологи - не эксперты по общественным связям, не историки социальных движений, ни тем более хранители или открыватели их секретов. Они находятся в отношении диалога с движениями. А различие их в следующем. Французская школа, созданная Турэном (в русском языке получила название "интервенционистской социологии", социологии вмешательства) видит цель диалога с социальным движением в том, чтобы вытащить его из повседневности, помочь движению выявить собственные, истинные требования и устремления. У американских конструктивистов подход иной: главная роль социологов по отношению к социальным движениям - критический анализ с целью разрушения окостеневших лозунгов движения, форм социальных действий, расширения его кругозора, как они говорят, - его постоянная реконституализация, реструктуризация, то есть содействие наиболее эффективному решению задач в данном месте и в данное время. Для такого обновления социального движения и нужен конструктивизм и упомянутый "ящик с инструментами". Мне это в известной мере напоминает британскую юридическую систему, одним из краеугольных камней которой является прецедент, то есть решение некоторой конкретной задачи в связи с уже существовавшими обстоятельствами.

     С моей точки зрения, у нас в России политическая роль социального конструктивизма достаточно опасна. Она не только открывает дорогу социальному релятивизму, но и является теоретической легитимацией манипулирования массовым сознанием, идеологической интервенцией социальной системы, и, вполне вероятно, навязыванием обществу радикальных, в том числе тоталитарных, взглядов. Весь наш российский опыт, по-моему, и был гигантским социальным проектом.

     Кто и на каком материале в современном обществе конструирует коллективные представления? Общество все более дистанцируется от конкретного социального опыта. Другая проблема - личный и коллективный опыт ирает всё меньшую роль в формировании культурных кодов и стереотипов, в особенности потому, что восприятие человека ограничено. И уж человек никак не воспринимает те "молчаливые" риски, которые существуют за пределами его органов чувств. На этом поле сегодня в американской социологии действительно идет жестокая борьба, поскольку она связана напрямую с тем, что сказать обществу. Все риски, которые существуют, - как их интерпретировать? Они должны быть приняты этим обществом, или общество должно им возразить, с ними бороться? Всё управление социальными процессами конструктивисты передают в руки экспертов, огромному, расширяющемуся классу посредников между простыми людьми и истеблишментом. С моей точки зрения, предмет, в который они уперлись сейчас, это язык, то есть интерпретация языка, на котором говорит наука, в язык, который понимает и воспринимает общество.

     С.Кирдина: Когда социология как наука распадается на некие противостоящие кланы, когда люди не могут говорить на одном языке, это трагедия для науки. Видимо, это отражает реальную дезинтеграцию в американском обществе.

     Мне кажется, Россия сейчас на другом этапе. У нас в обществе и сверху и снизу идет поиск общей национальной идеи, общей концепции, которая бы объяснила всё, что происходит. Мы движемся к общему пониманию.

     Н.Покровский: Благодарен докладчику за тонкий рисунок некоторых картин американского общества, которые, на мой взгляд очень близко, если не сказать адекватно, отражают то, что происходит в США, и положение социологии в этой стране. Не находится ли развитие российской социологии, которую мы представляем, и американской социологии, а в более широком смысле социальные парадигмы или социальное мышление, там и здесь в каких-то постоянных противоциклах. Мне кажется, и доклад, и мои собственные наблюдения свидетельствуют об этом.

     Эти противоциклы интеллектуально-ценностного развития достигли сегодня, на мой взгляд, серьезного противостояния. Поэтому попытки активного насаждения принципов "политической корректности" в нашей стране, особенно с помощью средств массовой информации, вызывают противостояние между обществом и телевидением прежде всего. Например, передачи типа познеровских или передача "Я сама" строятся точно по клише, без всяких вариантов, американских принципов "политической корректности". Они вызывают серьезные возражения, которые выливаются на страницы газет и отражают настроения в обществе.

     Что может в перспективе произойти с этими циклами развития ценностных парадигм? Мне очень понравились в докладе ссылки на марксизм и развитие советского марксизма и указание на то, что в Америке очень много советскости, что, на мой взгляд, действительно так. Но мы знаем, чем завершилось развитие идеологии в Советской Союзе. Оно закончилось крушением системы, фактически всей социальной структуры. Достаточно ли в американском обществе сил, чтобы преодолеть в себе это идеологическое давление? Для меня этот вопрос остается открытым.

     По моему ощущению, ценность современной американской социологии для российской аудитории крайне невелика. Диалог наш с американскими коллегами затруднен, если вообще возможен (я имею в виду середину 90-х годов) в силу различия мотиваций. Единственное и главное, что представляет огромную ценность для нас - американская классическая социология. Наш цикл сейчас требует именно американской классики. И он совершенно не совпадает с циклом современного американского менталитета. И чем больше мы развиваемся по нашему пути, тем более это очевидно. Следовательно, речь идет не о каком-то нигилизме по отношению к американской социологии, а о серьезной избирательности, я бы даже сказал селективности исторического плана. Как в будущем сложатся эти циклические взаимоотношения - можно только предполагать.

     Н.Козлова: Мне кажется, мы должны различать массовые проявления методологии конструктивизма, которые доходят до абсурда, до анекдота, и его действительный методологический потенциал. Тот же Бергер никогда не отрицал проблему объективной реальности. В своих книгах о вхождении в модерн, о цивилизации модерна он стоит на жестких нормативных позициях и критикует релятивизм. Что касается "качественных" методов, то там своя репрезентативность. Если ты исследуешь какую-то уникалию и тебя спрашивают, а что это такое, в какой степени это репрезентативно? Анализируя язык индивида, можно делать репрезентативные выводы. Хотя, конечно, такого рода исследование нельзя абсолютизировать. Рассмотрение любого феномена как сконструированного - это богатейший методологический потенциал, которым, я думаю, надо пользоваться в максимальной степени.

     В.Хорос: Здесь хорошо было сказано о разноцикловости уровней познания для нас и для американцев, причем это касается не только социологии, но и других гуманитарных дисциплин. Однако конструктивизм для нас тоже не лишен значения. Мы еще находимся на стадии поисков сущего, глубинного смысла. Для нас важны не столько гносеологические, сколько онтологические проблемы. Американцы эту стадию давно прошли. Но у них есть сильная сторона - операционализм. Они стремятся, чтобы их разработки работали. Нам этого не хватает. Когда мы начинаем размышлять, скажем, о русской истории, о русской политической культуре, то мы стремимся построить некую глобальную схему и объяснить всё на свете. Мало задумываясь над тем, насколько это реально может работать. С этой точки зрения, стоит внимательнее присмотреться к работам американской конструктивистской школы в социологии, к их практической постановке вопроса, надо развивать давнюю традицию социальной инженерии, которая существует на Западе уже по крайней мере полвека.

     И.Ионов: Я хотел бы возразить, хотя бы отчасти, идее о несовпадении циклов. У нас сейчас очень разнородная социальная наука. Позиция противостояния циклов относится к традиции МГУ, может быть Института социологии. В РГГУ, например, господствуют другие тенденции, гораздо более близкие американской школе. Некоторые студенты у нас всё знают о герменевтике и ничего не знают о рационалистах XIX века, для других контекстуализм - это всё, и им приходится доказывать существование объективной истории. Так что конструктивистская тенденция в значительной степени касается развития социального знания, в частности истории, и у нас. И не только на уровне студентов. Эта тенденция у нас, я бы сказал, институционализируется. Директор института философии Стёпин разрабатывает концепцию противостояния классической и неклассической науки, строит перспективы развития от неклассической науки. Взгляды докладчика характерны для университетской (МГУ) ветви развития российской науки. Это специфически марксистская трактовка прагматизма, приближение его с точки зрения практики как критерия истины к марксизму.

     Модель противостояния циклов работает лишь отчасти. В той части, в которой эти циклы совпадают, перед нами стоят те же проблемы, что и перед американцами.

     М.Румянцева: Мне показалось, что в этой аудитории идет некое смешение, иногда подмена, двух смыслов - социальное конструирование как реальная эпистемологическая проблема и социальное конструирование как некий произвол исследователя. В некотором смысле это есть отражение общей постмодернистской ситуации, которая порождена реальными сложностями исследования и на каком-то этапе доходит до отрицания общезначимого знания. Я говорю студентам: вы можете признавать или не признавать объективную реальность, но давайте договоримся о наличии общезначимого знания. Для достижения такого знания, для понимания сегодняшней ситуации нелишне попытаться осмыслить традиционную, с конца XIX века, оппозицию объясняющего и понимающего подхода в истории. Сегодня достаточно очевиден поворот к понимающему знанию, человечески ориентированному знанию в истории и в социологии. Но, к вопросу о падении популярности социологического и исторического знания. Это противоречие легко объяснимо, потому что наш интерес к понимающему знанию, к конкретным феноменам, заставляет нас ставить цели понимания, а понимание психологически дискомфортно как для исследователя, так и для широкой публики. Объяснение удобнее, оно дает некий прогноз, снимает какую-то степень свободы с человека и с общества и определяет их дальнейшую жизнь. А понимание дает только ситуацию, когда человек, социальная группа должны сами выбирать свое дальнейшее поведение.

     И.Кондаков: Современное студенчество мне представляется чрезвычайно живой, активной и очень важной аудиторией, по которой можно ориентироваться не только в современных настроениях, но и в каких-то тенденциях в развитии социальной реальности. Я не разделяю точку зрения, что российская мысль находится в противофазе с американской. Процессы идут более сложные. Приведу конкретный телевизионный факт: телемост Москва - Томск, который вели Сагалаев с Сорокиной. В частности, шла беседа с томскими студентами. Они гораздо ближе чувствуют себя к какой-то американской или общемировой тенденции, нежели к российской. Когда им задали вопросы по поводу их оценки политических событий, они достаточно дружно сказали, что все события, происходящие в Думе, на уровне Президента они рассматривают как шоу, мало отличимое от телешоу. То есть противоборство тоталитарных и антитоталитарных тенденций в значительной степени новое поколение уже на занимают. Они равнодушны к ценностям демократии и автократии. То есть они элиминируют ценностные критерии в отношении к тем или иным фактам, событиям. А это уже безусловно постмодернистская парадигма.

     В моей студенческой аудитории за последние пять лет произошло изменение: вопрос о том, кто прав - Гоголь или Белинский, - уже не встает. Констатируется конфликт. Каждый по своему прав и каждый по-своему не прав. Ни про одного из них нельзя утверждать о ложности их, казалось бы, взаимоисключающих высказываний. В советской литературе правда и ложь так переплетены, что их совершенно невозможно отделить друг от друга. Это определенный альянс правды и лжи. И неплодотворно искать, где правда, а где ложь. Почему сегодня так популярен Розанов? Потому что его политическая яичница, когда на одной сковородке можно разбить кадетское, черносотенное, марксистское яичко и всё смешать в одну кучу, чтобы никто ничего не понимал, в нынешней ситуации оказывается очень подходящим. Дело не в том, что никто ничего не понимает в сегодняшнем хаосе, а в том, что и не хочет понимать, хочет от этого уйти.

     Сама структура сегодняшнего доклада, как и та реальность, о которой шла речь, это действительно очень многомерная реальность. Смысловые структуры (социальные или культурные) у Бергера и Лукмана, с моей точки зрения, не отрицают существования объективной реальности. Речь идет о том, что сама объективная реальность - это и есть эти смысловые структуры, и она многомерна, многозначна. То есть в неком историческом поле сочетание или конфронтация смысловых структур, их внутренняя поляризация, то сближение, то расхождение - это есть объективный процесс. Действительно, история - это сумма различных интерпретаций, и мы живем в неком разбросе различно трактуемых истин, оценок, интерпретаций и т.д.

     Я думаю, для современной российской ситуации не характерна тенденция монополизма на истину. Социологи понимают, что во многом та истина, которая звучит у нас с экранов телевидения, со страниц газет в большей степени политически ангажирована, чем в Америке. Мы живем, и в этом отличие от советской эпохи, в реальном плюрализме. Это не просто, как говорит Розанов, мозаичная картина мира, где трудно выстроить единую стратегию, - речь может идти только о некоем конфигураторе смысла. Действующим механизмом современной ситуации является механизм конвергенции, когда тоталитарные, антитоталитарные, нейтральные смыслы сочетаются в очень сложной и многомерной картине реальности. И по этой картине мы можем в известной степени судить не только о субъективных образах, но и о тех объективных процессах, которые происходят в нашем мире.

     И.Гр.Яковенко: У меня есть ощущение некоторой разноцикловости нашей ситуации и американской. Но мы живем в модернизирующейся ситуации. В ней есть два процесса. Процесс имманентного развития, он идет по своей логике, и некоторые наведенные интеллектуальные процессы. Особенно молодое поколение включено в мировые контексты, в европейскую интеллектуальную моду, мыслит европейскими, мировыми категориями. Когда российский барин читал сентиментальные романы, это не значило, что страна переживала сентиментализм как глубокое и целостное, проникшее в него явление. Я думаю, что суммативно разноцикловость всё же имеет место. Люди, которые мыслят в категориях постмодерна, - это уже следующий процесс, который тоже имеет место.

     У меня сложилось впечатление переходности того состояния, которое было нарисовано в докладе. По всей видимости, американское общество и вместе с ним американская социология из этой ситуации могут смещаться в какую-то более стабильную.

     Постоянно интересующий меня вопрос: проблема перевода из одной культуры в другую, проблема описания американской социокультурной реальности и американской социологии и понимания их российской аудиторией. Те вещи, о которых нам было рассказано, для самих носителей этого сознания абсолютно серьезны, а когда их нам рассказывает наш соотечественник, гражданин Соединенных Штатов, они воспринимаются нами как смешные, парадоксальные.

     Что касается проблемы объективной реальности, то этот вопрос уже ведет к цивилизационным различиям. Я убежден, что в России поиск универсалий для интеллигента, для ученого, для русского человека есть выражение некоего, еще неизжитого мифологического импульса к универсальной целостности. В этом типе сознания поиск универсалий обязателен, для некоторого следующего шага тяга к универсалиям менее императивна.

     Поэтому здесь мы имеем дело, с моей точки зрения, с какими-то стадиальными проблемами. Возможно, они относятся к существенным характеристикам российской цивилизации. Возможно, они изживаемы.

     Н.Федотова: Мангейм под идеологией понимал всё то, что способствует сохранению общества, его стабильности, а под утопией - все те идеи, которые разрушают общество, заставляют его разваливаться изнутри. И в сегодняшней ситуации и в России, и, возможно, в Америке можно провести аналогию между конструктивистским подходом и идеологией, а утопия - это те, возможно даже заимствованные с Запада, идеи, которые просто некоторыми идеалистами берутся на веру, а некоторыми циниками используются для того, чтобы разрушить то, что еще до сих пор не разрушено. Поэтому для нас важнее именно конструктивистские идеи, структурно-функциональный подход, отчасти феноменологический, который поможет нам сохранить то, что осталось.

     С.Патрушев: Сегодня наметились две тенденции в оценке современного состояния России. Одна - мы находимся на более ранней стадии, а Запад на более поздней, продвинутой. Другая - оказывается, мы давно уже переплюнули дезинтегрирующийся Запад, даже глубже ушли в постмодерн, чем Запад. Как совместить эти два подхода? Я думаю, они совмещаются понятием имитационного развития. И то исследование, которое мы с коллегами проводим, доказывает, что такая вещь существует. Не будет молодежь делать выбор между тоталитаризмом и демократией, потому что уверена, что она живет в условиях демократии.

     Как от имитационного развития прорваться к реальному? Необходимо встать на релятивистскую позицию: мы не знаем, к чему мы переходим. Как только мы встаем на позицию: мы живем в период перехода к демократии и рынку - так на этом всё и заканчивается. Мне кажется что видение нашего развития должно быть иным. Может быть необходимо идти по линии прокручивания каких-то фаз и этапов нашего развития, вытаскивания и переосмысления, то есть введения новых смыслов в эти фазы и этапы. Маленькая иллюстрация. В период конца 80-х - начала 90-х годов лозунги нашего общества, ценностные ориентации очень напоминали период французской буржуазной революции. Лозунги свободы, равенства и братства. Потом произошла интересная вещь. Лозунг свободы так или иначе сохраняется, хотя часто находится на периферии ценностных структур в массах. Лозунг братства исчез тотально, а ценность равенства присутствует, но как негативная: мы в принципе не можем быть равными. Ценность солидарности - на последнем месте даже для профсоюзных лидеров. Но когда речь идет о равенстве прав, то говорят, что "это другое дело". Это пример того, как можно придать новый смысл ценностным структурам, чтобы их обновлять, модернизировать. Называется ли это социальной инженерией? Я не уверен.

     Ю.Вешнинский: В Америке весь релятивистский кисель держится на достаточно прочном, структурированном основании. Веяния правового плюрализма существуют, но суды функционируют в некой сложившейся традиции. А представьте себе, что наша реальная судебная практика, наше реальное массовое правосознание будут оплодотворены новейшим плюрализмом в области права. Представляете, какая гремучая смесь получится в итоге? Для нас сейчас потому и важна эта классическая традиция, что в нашем киселеобразном, совершенно не структурированном хаотическом обществе нужен хоть какой-то каркас. Иначе мы сползем в кисель во всех отношениях, в том числе и в теоретический.

     И.Петров: Я очень признателен докладчику, который сумел раскрыть для нас, интерпретировать процессы, происходящие в США. Собственно, речь идет о языках. У нас сегодня такое разнообразие языков, такая разноголосица, что трудно оценить не только социологию, но и восприятие социологом действительности. Но идет обсуждение не только языков, но и позиций. Одна позиция: кто ответственен? В народе постоянно ищут "кто виноват". С другой стороны - традиционный российский анархизм, который в своей крайности приводит к безучастности. Говорят - хаос. Да нет у нас никакого хаоса. Хаос - это максимум свободы, а у нас нет свободы, нет хаоса - у нас сплошное номенклатурное регулирование. Что за система, в которой мы живем? Мы даже не можем это определить. Мы обсуждаем как бы два вопроса. Один - постигнуть тексты американских теорий, позиций. Другой - мы пытаемся их интерпретировать и применить к себе.

     У нас претензии к социологам очень большие потому, что нет ни одного социологического проекта по поводу наших реформ. Нет концептуализации нашей действительности, после чего можно было бы строить проекты социальных решений.

     Идет изменение нашего языка не только в массовом сознании, но и в сознании обществоведов, изменение как номенклатуры нашего социологического языка, так и его значений.

     Тяга к универсальному есть и у американцев, но они могут ее не демонстрировать, сосредоточиться на особенном. Но всё равно они мыслят теми же универсалиями, теми же идеальными объектами, а не только эмпирическими данными.

     А.Ахиезер: Доклад был нам очень полезен. Мы из первых рук получили представление не только о некоторых важных идеях и течениях в американской социологии, но и об идеологической обстановке в США, что помогает понять наше сходство и различия. Это особенно интересно для нас, так как мы сейчас находимся в ситуации критической, налицо кризис самоосмысления. Можно повторить старую идею, которая была еще у Гоголя, что мы не знаем общество, в котором живем. И в этой ситуации нам очень трудно принимать оперативные и конструктивные решения не только в масштабе целого, но и на уровне обыденной жизни.

     Здесь несколько человек высказали мысль о фазах в развитии обществ, о их несовпадении в России и США. И в связи с этим делается вывод, что польза от современной американской социологии для нас невелика. Но что такое эти фазы? Разговор пока идет на уровне метафор, на социологическом языке они не сформулированы. В чем, собственно, разница в проблемах, которые решает американское общество и наше? В Америке существует базовый консенсус. Для нас их проблемы - экзотика. Россия не дошла до консенсуса. Наша страна расколота по ряду параметров. Поэтому США и Россия не только решают разные задачи, но я бы сказал, что векторы этих решений в известном смысле направлены в противоположные стороны. Разумеется, я расцениваю эту ситуацию не как вечную, но как исторически преходящую, хотя я не думаю, что здесь следует ожидать какого-то автоматзма. Если Америка переживает издержки этого консенсуса, то мы переживаем трагедию его отсутствия. А отсюда, наверное, должна проистекать разная фокусировка социологии, теории познания, конструктивного подхода к обществу. Проблема конструктивизма на нашей почве приобретает трагикокомический характер. Вся советская идеология, вся жизнь общества была подчинена утилитарному конструктивизму. Это выражалось в директивном планировании, в постоянном стремлении "тушить пожары", в превращении науки в мальчика на побегушках. Кончилось это полным маразмом. Если посмотреть на всё это с теоретической точки зрения, то можно сказать, что цели были неадекватны условиям и средствам как и наоборот. Концепт был иллюзорным. Сегодня нет идеологического насилия, но это оказалось недостаточным для адекватного понимания нашей реальности. В этой ситуации перенести на нашу реальность методы, возникшие в иной реальности, это значит заменить старые иллюзии новыми. Здесь, как мне кажется, важен поиск совпадающих с нашей ситуацией фаз в развитии других стран, чем создается возможность конструктивного использования их социологического опыта. Я думаю, Н.Покровский прав, говоря о ценности для нас классической социологии.

     Очееь интересно для российской аудитории прозвучало описание идеологизации американской социологии, и не только социологии. Здесь много интересного. Советская идеология, во всяком случае, так казалось, держалась на насилии. В США дело обстоит иначе. Сравнительный анализ, возможно, дал бы интересный результат. Советская идеология в каких-то своих основах отвечала массовым экспектациям как традиционного, так и утилитарного сознания.

     Здесь мы сталкиваемся с важной и интересной проблемой. В России лишь начали различать западную идеологию и науку. Поэтому мы можем "заглотнуть" идеологию, созданную на потребу коньюнктуре, приняв ее за высшее достижение мировой науки. В США есть идеология, но ест и устойчивый порядок, например, судебная практика, которая игнорирует идеологию, ей противостоит, критикует ее самими своими повседневными действиями. Идеология выполняет в обществе определенную функцию. Если эта идеология попадает в другую страну, ее функция может коренным образом измениться. Идеологию нельзя понять вне контекста культуры общества. Общество по сути имеет дело не с идеологией, а с дуальной оппозицией "идеология - культура". И общество, группы, личность пытаются найти выход из этой оппозиции, склоняясь к тому или иному полюсу. Идеология пытается воздействовать на культуру. Но это, возможно в данном обществе полезное дело, может в другом обществе, в другой культуре привести к катастрофе. Например, идеология, порожденная марксизмом, была полезна тем, что пыталась затормозить реальные и потенциальные негативные последствия для общества развития капитализма. Тем самым, независимо от того, что думал Маркс, она указывала на опасность капитализма, стимулировала общество искать выход, который искали и социал-демократы, и либералы. Но эта идеология, перенесенная в расколотое общество, где взгляды на общество были пронизаны манихейством, было шагом к катастрофе. Смена векторов возможна для каждой идеологии, хотя и в разных масштабах и направлениях.

     Мне кажется, было бы идеально, если бы мы могли обсуждать социологические концепции США, "проигрывая" их на российском материале. Такие доклады, как сегодняшний, оказали бы нам неоценимую помощь.

     Г.Гольц: Я в Портлендском университете читал американским студентам о закономерностях пространственного поведения людей, о факторах социального характера. Когда речь пошла о том, что в американских городах примерно такие же затраты времени, что и у нас, реакция была: "этого быть не может, потому что у нас всё по-другому". Я представил им свой материал - их это не убедило. Тогда я взял их данные у них же в библиотеке и на этом материале документально показал им, что у них существуют такие же закономерности универсального характера социально-пространственного поведения людей, как и в России. Этот случай характерен. Американцы не приемлют универсалий. Это, видимо, очень глубоко в американском обществе.

     Профессора, с которыми я сталкивался в США, читающие лекции по экономике, социологии, экономической и социальной географии, политологии, всё время интересовались у мнея реальной экономической, социальной и политической жизнью в России, пытались ее осмыслить и дать свои советы. Но всегда получалось, что они в принципе не могут понять движущие силы наших социально-экономических процессов. Ну как же так, говорили они, у вас столько населения в сельской местности, столько рабочих рук, а сельское хозяйство так отстает. Они совершенно не знают российской действительности, совершенно неадекватно ее воспринимают. Поэтому бывает довольно печально, когда они приезжают к нам что-то советовать.

     В Америке у меня сложилось впечатление что тот фон, о котором сегодня говорилось, присутствует только в умах тех людей, которые занимаются социологией, другими общественными науками. Сами американцы настолько устойчиво, стабильно живут, что для них всякий релятивизм - что-то очень далекое. У них спланирована вся жизнь, они знают наперед, что их ждет, как сложится судьба их детей. Релятивизм - реакция на скуку.

     И.Гр.Яковенко: Есть трагедия несовпадения стадий исторического развития. Когда в Центральной и Западной Европе была актуальна отмена крепостного права, на периферии только шло закрепощение. Сегодня, когда в Европе стало актуально всеобщее избирательное право, у нас актуальность - имущественный ценз, образовательный ценз. Но интеллектуальные процессы универсальны, они захватывают верхушку общества и оказываются в кричащем конфликте с реальными процессами.

     В.Шляпентох: Я согласен, что все эти интеллектуальные проблемы к среднему американцу не имеют никакого отношения. Я согласен с А.Ахиезером, что американское общество стабильно и там мощный консенсус по основным вопросам. И поэтому американские политические институты способны функционировать. Конфликты между республиканцами и демократами существуют, конечно, но в общем и целом у них нет расхождений по фундаментальным ценностям. Сегодняшнее мое выступление касалось американской социальной науки, которая бесконечно далека от народа, как ей и положено быть. Но если говорить о реальности социального конструктивизма, то он торжествует в России, в реальной российской действительности. Такой дифференциации взглядов, как в России, в странах Запада не существует, насколько я это понимаю как человек, изучающий Россию. Трудно найти несколько ценностей, по которым в России достигнуть консенсус в обществе.

     Стремление к порядку - одна из немногих ценностей, которая общезначима. При этом порядок все понимают более-менее одинаково. Но по большинству вопросов (частная собственность, регулирования цен, вопросы равенства и т.д.) - плюрализм взглядов. Общество поляризовано по основным социальным ценностям, и это, с моей точки зрения, является одной из главных, глубинных причин российской нестабильности.

     Я - шестидесятник. И вот что меня удивляет сегодня в России: поразительное пренебрежение к правде и истине в средствах массовой коммуникации. В 60-е годы вся интеллигенция оценивала каждого журналиста, каждого кинодеятеля, каждого писателя - насколько он близок к правде. Не было этого равнодушия к правде и истине как критерию в оценке людей. Сейчас всё оценивается с точки зрения "пользы" (например, в "деле борьбы с коммунистами").

     Когда к нам в США приехал российский политолог, я, чтобы раззадорить американскую аудиторию и увидеть реакцию нашего гостя, стал рассказывать историю с 500 тысячами долларов в коробке из-под ксерокса. Для американского восприятия это ЧП мирового масштаба. Я выразил удивление, что российская прокуратура не может найти даже собственников этих денег. А наш гость скучающе сказал: "Я не понимаю, а в чем здесь проблема? Ну, что тут такого, 500 тысяч долларов - все 500 тысяч долларов в кармане носят, ну, надо было, такие дела...".

     И так с любым либеральным гостем, приезжающим из России, - очень трудно найти общий язык.

     То, что Бергер и Лукман нашли великих последователей во всей российской интеллигенции, - это очень интересный вывод. И я не согласен с преувеличением роли российской культурной традиции в этом отношении, современная социально-политическая реальность как переменная более сильна, чем культурная традиция.