Беседа Тома Дж. Палмера с Джоном Мэкки

Палмер: Джон, вы довольно нетипичный представитель де- лового мира — предприниматель, не стесняющийся отстаи­вать тезис о нравственности капитализма. Вы также извест­ны своими утверждениями о том, что личный интерес не является единственной основой капиталистической систе­мы. Что вы имеете в виду?

м э к к и: Говорить, что в основе всего лежат личные интересы, значит руководствоваться весьма неполным представлени­ем о природе человека. Это напоминает мне студенческие де­баты с людьми, утверждавшими, что все, что вы делаете, по логике должно проистекать из личных интересов, иначе вы не стали бы этого делать. Эту точку зрения невозможно опро­вергнуть, поскольку по сути она абсурдна: даже если вы сде­лали что-то, руководствуясь не личными интересами, вам все равно скажут, что вы исходили из них, иначе вы бы этого по­просту не сделали. Спор превращается в замкнутый крут. Палмер: В чем, по-вашему, состоит значение не связанных с личными интересами мотивов для капитализма?

Мэкки: Мне не нравится сама постановка вопроса: улюдей раз­личные представления о личных интересах, и зачастую разго­вор на эти темы превращается в диалог глухих. Потому-то я и упомянул об этих юношеских дискуссиях о том, что, мол, ничего, кроме личных интересов, не существует. Я говорю, что люди существа сложные, и у нас много мотивов, в том числе и личные интересы, но не только они. Нами движет немало ве­щей, которые нам небезразличны, включающих наши личные интересы, но не ограничивающихся ими. Думаю, в чем-то

либертарианское движение — возможно, из-за совокупного влияния теорий Айн Рэнд и ряда экономистов — зашло в свое­образный идеологический тупик и не полностью учитывает особенности бизнеса, капитализма и человеческой природы.

Если вдуматься, мы сильнее всего руководствуемся лич­ными интересами в юном возрасте, когда мы еще не созрели эмоционально. Большинство детей и подростков крайне сосре­доточены на самих себе и подвержены нарциссизму. Они исходят из личных интересов—в своем собственном понима­нии. Но взрослея, обретая зрелость, мы в большей степени спо­собны на сопереживание, сострадание, любовь—круг наших эмоций расширяется. Поступки людей обусловлены множест­вом причин. Часто приходится сталкиваться с ложным проти­вопоставлением личного интереса, или эгоизма, альтруизму. Я считаю это противопоставление ложным, поскольку в нас есть и то и другое. Нами движут личные интересы, но не толь­ко они. Другие люди нам тоже небезразличны. Нас, как прави­ло, очень волнует благополучие нашей семьи. Нас волнует по­ложение дел в сообществах, в которых мы живем, и в обществе в целом. Кого-то из нас волнует обращение с животными и в целом защита окружающей среды. У нас есть идеалы, бла­годаря которым мы стремимся сделать наш мир лучше. В стро­гом смысле слова все это вроде бы противоположно личным интересам—если, конечно, абстрагироваться от бесконечной дискуссии о том, что все, к чему мы неравнодушны, и все, что мы делаем, продиктовано личными интересами.

Таким образом, я думаю, что личные интересы — это еще не все и тезис о том, что во всех своих поступках мы руко­водствуемся личными интересами, непригоден для объясне­ния природы человека. На мой взгляд, капитализм и бизнес должны отражать человеческую природу во всей ее сложно­сти. Мне также кажется, что тезис о личных интересах вредит «брендам» бизнеса и капитализма, поскольку позволяет про­тивникам изображать бизнесменов и капиталистов жадны­ми эгоистами и эксплуататорами. Эта ситуация меня по-на- стоящему беспокоит, Том, поскольку капитализм и бизнес— две величайшие силы добра в нашем мире. Эту роль они игра­ют как минимум уже триста лет... и тем не менее громадная польза, которую они принесли, не получает должной оценки. Палмер: Чемже занимается бизнес, помимо реализации лич­ных интересов (полученияприбыли)?

м э к к и: В самом общем плане, успешный бизнес — это созда­ние стоимости. Капитализм прекрасен тем, что в конечном итоге в его основе лежит добровольный взаимовыгодный об­мен. Возьмем, к примеру, фирму вроде Whole Foods Market: мы создаем стоимость, приносим пользу нашим клиентам, пре­доставляя им товары и услуги. Их никто не заставляет с нами торговать: они это делают по собственному желанию, считая, что это отвечает их интересам. Таким образом, мы делаем то, что они считают ценным. Мы также создаем стоимость для тех, кто у нас работает, —членов нашей команды. Они не ра­бы. Они работают с нами по доброй воле, потому что работа их устраивает, зарплата удовлетворяет и трудиться в Whole Foods им нравится — не только в материальном плане, но и в плане психологического комфорта. Таким образом, и для них мы делаем нечто ценное. Далее, мы создаем стоимость для наших инвесторов: ведь наша рыночная капитализация сейчас превышает десять миллиардов долларов, а начинали мы с нуля. То есть за тридцать с лишним лет мы создали для наших инвесторов стоимость в размере десять миллиардов. Никого из наших акционеров не принуждают покупать наши ценные бумаги. Они делают это добровольно, поскольку счи­тают, что мы создаем для них стоимость. Мы также приносим пользу поставщикам нашей компании. Мы работаем с ними много лет, и я вижу, как их фирмы развиваются, как они проц­ветают — и все это благодаря добровольному процессу. Они помогают Whole Foods, а мы помогаем им. п а л м е р: Вы называете свою философию концепцией «созна­тельного капитализма». Что это означает?

Мэкки: Мы используем эту формулировку, чтобы наша кон­цепция отличалась от множества «ярлыков», вносящих пута­ницу, когда их валят в одну кучу — например, «социальная ответственность бизнеса», или «творческий капитализм» (по Биллу Гейтсу), или «устойчивый капитализм». Мы выработа­ли весьма четкое определение сознательного капитализма, основанное на четырех принципах.

Первый из них состоит в том, что бизнес может иметь более высокую цель, чем получение дохода — последнее, ко­нечно, всегда присутствует, но этим дело не ограничивается. Итак, у каждой фирмы может быть высшая цель. И если вду­маться, у всех других профессий также есть цель, не ограни­ченная узкими рамками доходности. Врач — одна из самых высокооплачиваемых профессий в нашем обществе, но у вра­чей есть цель—лечить людей, — продиктованная этикой, ко­торую им прививают в мединститутах. Это, конечно, не оз­начает, что алчных врачей не существует, но по крайней мере многие из докторов, которых мне довелось знать лично, иск­ренне волнуются о пациентах и делают все возможное, что­бы их вылечить. Учителя несут людям знания, архитекторы проектируют дома, а юристы — оставим за скобками все анекдоты об адвокатах — пытаются обеспечить в нашем об­ществе правосудие и справедливость. Каждое ремесло имеет цель помимо максимального дохода — и те, кто им занима­ется, руководствуются этой целью. Whole Foods—продоволь­ственная компания: мы продаем людям качественные, нату­ральные и органические продукты питания, способствуя тому, чтобы они были здоровее и прожили дольше, п а л м е р : А второй принцип?

Мэкки: Второй принцип сознательного капитализма—прин­цип партнерства, о котором я вскользь уже упомянул. Необ­ходимо думать о множестве партнеров, для которых ваш биз­нес создает стоимость и которые способны повлиять на его успех. Следует понимать, что бизнес—вещь сложно органи­зованная, и стараться делать нечто ценное для всех этих вза­имозависимых участников—клиентов, сотрудников, постав­щиков, инвесторов и сообщества, в котором мы живем.

Третий принцип состоит в том, что любой фирме нуж­ны лидеры, руководствующиеся этикой и ставящие на пер­вое место цель бизнеса. Они пытаются служить этой цели и исповедуют принцип партнерства. То есть у них дела не должны расходиться со словами.

Наконец, четвертый принцип сознательного капита­лизма связан с созданием культуры, подкрепляющей три ос­тальных принципа и спаивающей их воедино.

Палмер: Движут ли вами эти принципы в повседневной рабо­те? Что вы говорите себе, вставая по утрам: «Я хочу зара­ботать еще денег» или «я буду верен своим принципам»? мэкки: Думаю, я в этом смысле человек довольно странный, потому что я уже почти пять лет не получаю никакого жало­ванья в Whole Foods. И бонусов тоже. Опцион на льготную по­купку акций, который мне причитается, я передал Фонду Whole Planet, занимающемуся микрокредитованием бедня­ков из разных стран. Моя мотивация связана с целями Whole

Foods, а не с деньгами, которые я могу получить, занимаясь бизнесом. Мне лично более чем достаточно доходов от акций компании, которыми я все еще владею.

Палмер: Еще раз сформулируйте эту цель, пожалуйста, мэкки: Цель Whole Foods—это... если бы у нас было больше вре­мени, можно было бы подробно поговорить о высшей цели Whole Foods. На эту тему я выступал перед нашим руковод­ством недели две назад. В двух словах могу сказать только, что в основе деятельности нашей компании лежат семь основных ценностных ориентиров. Первый—удовлетворять и радовать наших клиентов. Второй—чтобы члены нашей команды были довольны и могли совершенствовать свое мастерство. (Кста­ти, все это изложено на нашем интернет-сайте, так что мы ни­чего не скрываем.) Третий ориентир—создание стоимости за счет прибыли и роста. Четвертый—быть ответственными чле­нами тех сообществ, в которых мы занимаемся бизнесом. Пя­тый — стараться, чтобы наш бизнес не вредил окружающей среде. Шестой — мы рассматриваем наших поставщиков как партнеров и стараемся строить отношения с ними на взаим­но выигрышной основе. Седьмой — мы стараемся информи­ровать всех наших партнеров о преимуществах здорового об­раза жизни и здорового питания. И наши высшие цели — прямое продолжение этих ценностных принципов. Среди них можно назвать стремление вылечить американцев, страдаю­щих различными заболеваниями и лишним весом: мы пита­емся просто ужасно и в результате гибнем от сердечных болез­ней, рака и диабета. Эти болезни связаны с образом жизни — их вполне можно избежать, и в этом состоит одна из наших высших целей. Другая высшая цель связана с нашим сельским хозяйством: мы стараемся придать ему большую экологич­ность при сохранении высокой производительности.

Третья высшая цель связана с нашим Фондом Whole Pla­net, сотрудничающим с Grameen Trust и другими организация­ми, специализирующимися на микрокредитовании, чтобы со­действовать ликвидации бедности в масштабе всей планеты. Мы сегодня работаем в тридцати четырех странах — а через два года их число возрастет до пятидесяти шести,—и наша деятель­ность уже помогает сотням тысяч людей. Наша четвертая выс­шая цель—распространение идеи сознательного капитализма. Палмер: Вы говорите о целях вашего бизнеса... но где тут при­быль? Разве компания не прибыльное предприятие? Могли бы

вы все это делать, не получая прибыли? Зарабатывать ровно столько денег, чтобы компенсировать расходы, и все? мэкки: На это можно заметить, в частности, что в этом слу­чае невозможно эффективно осуществлять свои цели, по­скольку, зарабатывая деньги только на покрытие расходов, вы не сможете оказывать серьезного воздействия на ситуа­цию. Сегодня Whole Foods способна куда больше влиять на события, чем тридцать, двадцать, пятнадцать или десять лет назад. Поскольку мы высокоприбыльная компания, по* скольку, развиваясь, мы реализуем наши цели во все боль­ших масштабах, мы можем помочь миллионам, а не тысячам людей. Поэтому, на мой взгляд, прибыльность необходима для более эффективного осуществления ваших целей. Кро­ме того, прибыль создает капитал, необходимый нашему ми­ру для инноваций и развития: не будет прибылей, не будет прогресса. Эти две вещи абсолютно взаимозависимы. Палмер: Но если прибыль оседает в карманах ваших акцио­неров, может ли она в полной мере способствовать реализа­ции ваших целей?

мэкки: Естественно, большая часть прибыли не попадает в карманы акционеров. Они получают лишь сравнительно небольшую долю прибыли, которую мы выплачиваем в каче­стве дивидендов. Больше 90% средств, которые мы зарабаты­ваем, реинвестируются в бизнес для его развития. Ваше замечание было бы верным, если бы мы выплачивали все 100% прибыли в виде дивидендов, но я не знаю ни одной ком­пании, которая так поступала бы, кроме REIT (фонда инвести­ций в недвижимость). Все остальные вкладывают прибыль в дело, обеспечивая рост. Более того, получаемая акционера­ми доля прибыли стимулирует их к новым инвестициям в ком­панию: без этого у вас не было бы капиталов для реализации ваших высших целей. Способность наращивать объем капита­лов фирмы означает, что вы умеете создавать стоимость и на­глядным мерилом этого является курс ваших акций. Именно это я имел в виду, когда говорил, что за тридцать с лишним лет мы создали стоимость в размере десять миллиардов долларов. Палмер: Порой приходится слышать, что рыночная экономика порождает неравенство. Как вы оцениваете такие утверждения? Мэкки: На мой взгляд, это неправда. На протяжении всей истории крайняя бедность была нормой для большинства людей. Все были одинаково бедны ижили недолго. Двести лет

назад 85% жителей планеты должны были существовать мень­ше чем на доллар в сутки в пересчете на нынешний курс — 85%! Теперь эта цифра составляет всего 20%, а к концу столе­тия должна снизиться до нуля. Таким образом, прогресс нали­цо, люди становятся богаче, выбиваются из нищеты. Челове­чество действительно прогрессирует — наша культура, наш интеллектуальный потенциал. Мы движемся по восходящей спирали, и будем двигаться — если конечно, сами себя не уничтожим (а такой риск есть, поскольку людям порой свой­ственна и воинственность). Вот, кстати, одна из причин, по которым следует развивать бизнес, предпринимательство и создавать стоимость — это дает выход нашей энергии в бо­лее здоровой форме, чем милитаризм, политические конф­ликты и разрушение. Но это совсем другая большая тема.

Так приводит ли все перечисленное к росту неравен­ства? Мне кажется, капитализм не столько порождает неравен­ство, сколько помогает людям добиваться благосостояния, а это с неизбежностью означает, что уровень благосостояния не может расти одинаково — но со временем он повышается у всех. Мы видим это собственными глазами, особенно в по­следние двадцать лет: по мере того как в Китае и Индии укоре­няются капиталистические отношения, буквально сотни мил­лионов людей в этих странах выбиваются из нищеты. Реальное положение вещей заключается в том, что одни преодолевают бедность и достигают благосостояния быстрее, а другие — медленнее. Но так или иначе, речь идет не об усугублении бед­ности, а о ее преодолении. Капитализм не порождает неравен­ство в том смысле, который большинство людей вкладывают в это понятие. Неравенство существовало на протяжении всей истории человечества — при любой организации общества. Даже коммунистическое общество, претендовавшее на иму­щественное равенство, было чрезвычайно стратифицирован- но, и там существовала элита, пользовавшаяся особыми при­вилегиями. Поэтому я не считаю, что капиталистическую систему можно обвинять в существовании неравенства. Капи­тализм позволяет людям избавиться от бедности, повысить уровень жизни и благосостояния — и это очень хорошо. Вот на этом вопросе нам и следует сосредоточивать внимание.

В нашем мире главный водораздел пролегает между странами, внедрившими рыночный капитализм и потому разбогатевшими, и теми, которые этого не сделали и остаются

бедными. Проблема не в том, что кто-то богатеет, а в том, что остальные по-прежнему живут в нищете. А ведь в такой си­туации нет ничего неизбежного!

Палмер: Вы проводите различие между рыночным капита- лизмом и другими системами, в рамках которых люди также получают прибыль и занимаются бизнесом, но которые за­частую носят название «кумовской капитализм». В чем раз­ница между вашей нравственной концепцией и той реаль­ностью, что мы наблюдаем во многих странах мира? мэкки: Необходимо верховенство закона. Нужны правила, оди­наковые для всех, и их соблюдение должна обеспечивать су­дебная система, главная цель которой состоит именно в этом. Первостепенной задачей должно быть равенство всех перед законом—никаких особых привилегий ддя «избранных». Но во многих странах, и, как мне кажется, во все большей степе­ни в Америке, мы видим, что людям со связями в политиче­ских кругах оказываются особые услуги. Это неправильно. Это плохо. В той степени, в какой любое общество страдает от кумовского капитализма, или «кумпитализма», как выража­ется мой друг Майкл Стронг, оно теряет рыночный характер и возможности увеличения благосостояния: уровень жизни многих людей без нужды остается более низким, чем в усло­виях подлинно рыночной системы, защищенной верховен­ством закона,

Палмер: Обратимся к ситуации в нашей стране — Соединен­ных Штатах. Существует ли, по вашему мнению, кумовской капитализм в США?

мэкки: Позвольте привести мой любимый пример из нашей те­кущей ситуации. То есть их у меня даже два. Во-первых, ад­министрация Обамы уже выдала более тысячи освобождений от правил и норм, принятых в рамках обамовской реформы здравоохранения. Это одна из форм кумовского капитализ­ма: правила не распространяются на всех. Кроме того, пол­номочия делать исключения из правил означают и полномо­чия для отказа в таких исключениях. И вы можете отказать в освобождении от правил фирме, не делающей достаточно щедрых взносов в фонд находящейся у власти политической партии, или просто компании, которая по каким-то причи­нам вам не нравится. Возникает простор для произвола: за­кон избирательно применяется по отношению к одним и не применяется к другим.

Во-вторых, проявлениями кумовского капитализма я считаю разнообразные субсидии на внедрение «экологичных технологий». Субсидируются отдельные фирмы, и в конечном итоге, поскольку государство само денег не зарабатывает, эти средства берутся у налогоплательщиков и перераспределя­ются в пользу людей, находящихся в фаворе у политической власти. Я вижу, к примеру, что сейчас происходит с General Electric в плане налогообложения, льгот и вычетов, включае­мых в налоговое законодательство. И поскольку эта фирма активно занимается альтернативными энергетическими тех­нологиями — по крайней мере некоторыми из них, — она скоро, благодаря своим связям в политических кругах, не бу­дет платить налоги с большей части получаемых доходов. Это меня возмущает. На мой взгляд, это очень плохо.

Палмер: Вы считаете такую практику аморальной? мэкки: Да, я лично считаю это аморальным. Но тут надо опре­делиться с тем, что мы подразумеваем под словом «амораль­ный». Такие вещи несомненно противоречат моим этическим принципам, моему пониманию того, что правильно, а что не­правильно. Противоречит ли это этическим принципам дру­гих людей? Трудно сказать. Мне это однозначно не нравится, я против этого. Это несовместимо с моим представлением

о          том, как должно управляться общество. В обществе, где проч­но главенствует закон, такие вещи происходить не должны. Палмер: Кому, ПО-Вашему, ПрИНОСИТ Наибольшую ПОЛЬЗУ Та рыночная модель капитализма, которую вы поддерживаете? Мэкки: Буквально всем! Все члены общества оказываются в вы­игрыше. Именно благодаря такому капитализму значительная часть населения планеты выбилась из нищеты. Благодаря ему разбогатела наша страна. Мы были бедны как церковные кры­сы. Америка была страной широких возможностей, но она не была богатой страной. И хотя Америка не была верхом совер­шенства, ее экономика в течение двухсот лет была одной из са­мых свободных в мире, и в результате мы из очень бедной стра­ны превратились в процветающую, по-настоящему богатую. Палмер: В своей книге «Достоинство буржуазии» Дейрдра Макклоски утверждает, что рост благосостояния простых лю­дей стал возможным благодаря изменившимся представле­ниям о бизнесе и предпринимательских инновациях. Счита­ете ли вы, что мы способны вернуть себе это уважительное отношение к создающему стоимость бизнесу?

М э к к и : На мой взгляд, способны, потому что я видел, что слу- чилосьпосле избрания Рональда Рейгана. В 1970-хАмерика переживала упадок—в этом нет никаких сомнений: вспом­ните тогдашний уровень инфляции, размеры процентных ставок, динамику ВВП, частые рецессии. Одним словом, на­ша страна страдала от «стагфляции», обнажившей все изъя­ны кейнсианской теории. И тут у нас появился лидер, сни­зивший налоги, за счет дерегулирования освободивший от пут ряд отраслей экономики, и началось возрождение Аме­рики, ее обновление, длившееся последние полвека, а то и больше. Мы развивались по восходящей спирали роста и прогресса. К сожалению^ в последние годы начался новый откат назад — по крайней мере на пару шагов. Сначала при... ну, определенную вину можно возложить на всех пре­зидентов и политиков, и Рейган тоже был отнюдь не безупре­чен, но реально откат ускорился при Буше, а теперь Обама тянет страну назад, как ни один из его предшественников.

Но, знаете, я предприниматель, а потому— оптимист. Думаю, нам по силам переломить эту тенденцию. На мой взгляд, наш упадок еще не стал необратимым, но я считаю, что уже в ближайшее время стране понадобятся серьезные перемены. Во-первых, США на грани банкротства. И если мы не отнесемся к этой проблеме всерьез и не решим ее, не по­вышая при этом налоги и не удушая предпринимательство, если мы не будем готовы исправить ситуацию, упадок неиз­бежен. Но пока что я по-прежнему надеюсь на лучшее! Палмер: Что, на ваш взгляд, порождает капитализм — едино­образие или многообразие? Я думаю о людях, которым нра­вится кошерная или халяльная пища, о религиозных, куль­турных и сексуальных меньшинствах...

Мэкки: Вы сами почти ответили на этот вопрос—просто тем, что можете все это перечислить. В конечном итоге суть ка­питализма — это сотрудничество людей ради создания цен­ностей не только для себя, но и для других. Конечно, фактор личных интересов тоже присутствует. Но главное — способ­ность создавать стоимость за счет сотрудничества—как для себя, так и для других. И это порождает многообразие пло­дотворной деятельности, поскольку нужды и желания людей весьма многообразны. Цель капитализма, цель сотрудни­чества в условиях рынках — удовлетворение этих нужд и желаний. И это создает огромный простор для раскрытия

индивидуальности. В авторитарном государстве какая-то группа —религиозная организация, интеллектуалы из выс­шей школы или просто фанатики, — считающая, будто она владеет истиной в последней инстанции, может навязать всем свои ценности. Они могут диктовать другим свою во­лю. В капиталистическом обществе пространства для про­явления индивидуальности куда больше. Здесь могут расти и расцветать миллиарды «цветов», просто потому, что расц­вет человека — это и конечная цель капитализма, и резуль­тат его существования.

Палмер: Каким вам видится будущее общество, где царят справедливость, предприимчивость и процветание?

Мэкки: Прежде всего мне хотелось бы, чтобы сторонники ка­питализма начали осознавать; их нынешняя стратегия льет воду на мельницу его противников. Они уступили оппонен­там «командные высоты» высокой нравственности, позволяя им изображать капитализм как систему, поощряющую алч­ность, эгоизм, порождающую неравенство, эксплуатиру­ющую трудящихся, обманывающую потребителей, разру­шающую экологию и общность между людьми. Защитники капитализма не знают, что ответить на это, поскольку они уже уступили его критикам важные позиции. Им необходимо преодолеть сосредоточенность на проблеме личных интере­сов и понять, какие ценности капитализм создает—не только для инвесторов, хотя и для них тоже, но для всех тех, кто име­ет дело с бизнесом: потребителей, работников, поставщиков, общества в целом, государства. Где было бы наше государство без мощного делового сектора, создающего рабочие места, а также доходы и богатство, которое оно облагает налогом? Это так, хотя сам я от этого не всегда в восторге.

Капитализм приносит огромную пользу. Это самый потрясающий инструмент социального сотрудничества из всех, что когда-либо существовали. И об этом нам следует го­ворить вслух. Нужно изменить характер нарратива. С точки зрения этики нам надо изменить отношение к капитализму, показать, что он создает стоимость для всех, а не для немно­гих. Если люди начнут относиться к капитализму так же, как я, они полюбят его не меньше, чем я.

Палмер: Спасибо, ЧТОуДвЛИЛИМНв ВреМЯ.

Мэкки: Был рад с вами побеседовать, Том.

Палмер: Джон, вы довольно нетипичный представитель де- лового мира — предприниматель, не стесняющийся отстаи­вать тезис о нравственности капитализма. Вы также извест­ны своими утверждениями о том, что личный интерес не является единственной основой капиталистической систе­мы. Что вы имеете в виду?

м э к к и: Говорить, что в основе всего лежат личные интересы, значит руководствоваться весьма неполным представлени­ем о природе человека. Это напоминает мне студенческие де­баты с людьми, утверждавшими, что все, что вы делаете, по логике должно проистекать из личных интересов, иначе вы не стали бы этого делать. Эту точку зрения невозможно опро­вергнуть, поскольку по сути она абсурдна: даже если вы сде­лали что-то, руководствуясь не личными интересами, вам все равно скажут, что вы исходили из них, иначе вы бы этого по­просту не сделали. Спор превращается в замкнутый крут. Палмер: В чем, по-вашему, состоит значение не связанных с личными интересами мотивов для капитализма?

Мэкки: Мне не нравится сама постановка вопроса: улюдей раз­личные представления о личных интересах, и зачастую разго­вор на эти темы превращается в диалог глухих. Потому-то я и упомянул об этих юношеских дискуссиях о том, что, мол, ничего, кроме личных интересов, не существует. Я говорю, что люди существа сложные, и у нас много мотивов, в том числе и личные интересы, но не только они. Нами движет немало ве­щей, которые нам небезразличны, включающих наши личные интересы, но не ограничивающихся ими. Думаю, в чем-то

либертарианское движение — возможно, из-за совокупного влияния теорий Айн Рэнд и ряда экономистов — зашло в свое­образный идеологический тупик и не полностью учитывает особенности бизнеса, капитализма и человеческой природы.

Если вдуматься, мы сильнее всего руководствуемся лич­ными интересами в юном возрасте, когда мы еще не созрели эмоционально. Большинство детей и подростков крайне сосре­доточены на самих себе и подвержены нарциссизму. Они исходят из личных интересов—в своем собственном понима­нии. Но взрослея, обретая зрелость, мы в большей степени спо­собны на сопереживание, сострадание, любовь—круг наших эмоций расширяется. Поступки людей обусловлены множест­вом причин. Часто приходится сталкиваться с ложным проти­вопоставлением личного интереса, или эгоизма, альтруизму. Я считаю это противопоставление ложным, поскольку в нас есть и то и другое. Нами движут личные интересы, но не толь­ко они. Другие люди нам тоже небезразличны. Нас, как прави­ло, очень волнует благополучие нашей семьи. Нас волнует по­ложение дел в сообществах, в которых мы живем, и в обществе в целом. Кого-то из нас волнует обращение с животными и в целом защита окружающей среды. У нас есть идеалы, бла­годаря которым мы стремимся сделать наш мир лучше. В стро­гом смысле слова все это вроде бы противоположно личным интересам—если, конечно, абстрагироваться от бесконечной дискуссии о том, что все, к чему мы неравнодушны, и все, что мы делаем, продиктовано личными интересами.

Таким образом, я думаю, что личные интересы — это еще не все и тезис о том, что во всех своих поступках мы руко­водствуемся личными интересами, непригоден для объясне­ния природы человека. На мой взгляд, капитализм и бизнес должны отражать человеческую природу во всей ее сложно­сти. Мне также кажется, что тезис о личных интересах вредит «брендам» бизнеса и капитализма, поскольку позволяет про­тивникам изображать бизнесменов и капиталистов жадны­ми эгоистами и эксплуататорами. Эта ситуация меня по-на- стоящему беспокоит, Том, поскольку капитализм и бизнес— две величайшие силы добра в нашем мире. Эту роль они игра­ют как минимум уже триста лет... и тем не менее громадная польза, которую они принесли, не получает должной оценки. Палмер: Чемже занимается бизнес, помимо реализации лич­ных интересов (полученияприбыли)?

м э к к и: В самом общем плане, успешный бизнес — это созда­ние стоимости. Капитализм прекрасен тем, что в конечном итоге в его основе лежит добровольный взаимовыгодный об­мен. Возьмем, к примеру, фирму вроде Whole Foods Market: мы создаем стоимость, приносим пользу нашим клиентам, пре­доставляя им товары и услуги. Их никто не заставляет с нами торговать: они это делают по собственному желанию, считая, что это отвечает их интересам. Таким образом, мы делаем то, что они считают ценным. Мы также создаем стоимость для тех, кто у нас работает, —членов нашей команды. Они не ра­бы. Они работают с нами по доброй воле, потому что работа их устраивает, зарплата удовлетворяет и трудиться в Whole Foods им нравится — не только в материальном плане, но и в плане психологического комфорта. Таким образом, и для них мы делаем нечто ценное. Далее, мы создаем стоимость для наших инвесторов: ведь наша рыночная капитализация сейчас превышает десять миллиардов долларов, а начинали мы с нуля. То есть за тридцать с лишним лет мы создали для наших инвесторов стоимость в размере десять миллиардов. Никого из наших акционеров не принуждают покупать наши ценные бумаги. Они делают это добровольно, поскольку счи­тают, что мы создаем для них стоимость. Мы также приносим пользу поставщикам нашей компании. Мы работаем с ними много лет, и я вижу, как их фирмы развиваются, как они проц­ветают — и все это благодаря добровольному процессу. Они помогают Whole Foods, а мы помогаем им. п а л м е р: Вы называете свою философию концепцией «созна­тельного капитализма». Что это означает?

Мэкки: Мы используем эту формулировку, чтобы наша кон­цепция отличалась от множества «ярлыков», вносящих пута­ницу, когда их валят в одну кучу — например, «социальная ответственность бизнеса», или «творческий капитализм» (по Биллу Гейтсу), или «устойчивый капитализм». Мы выработа­ли весьма четкое определение сознательного капитализма, основанное на четырех принципах.

Первый из них состоит в том, что бизнес может иметь более высокую цель, чем получение дохода — последнее, ко­нечно, всегда присутствует, но этим дело не ограничивается. Итак, у каждой фирмы может быть высшая цель. И если вду­маться, у всех других профессий также есть цель, не ограни­ченная узкими рамками доходности. Врач — одна из самых высокооплачиваемых профессий в нашем обществе, но у вра­чей есть цель—лечить людей, — продиктованная этикой, ко­торую им прививают в мединститутах. Это, конечно, не оз­начает, что алчных врачей не существует, но по крайней мере многие из докторов, которых мне довелось знать лично, иск­ренне волнуются о пациентах и делают все возможное, что­бы их вылечить. Учителя несут людям знания, архитекторы проектируют дома, а юристы — оставим за скобками все анекдоты об адвокатах — пытаются обеспечить в нашем об­ществе правосудие и справедливость. Каждое ремесло имеет цель помимо максимального дохода — и те, кто им занима­ется, руководствуются этой целью. Whole Foods—продоволь­ственная компания: мы продаем людям качественные, нату­ральные и органические продукты питания, способствуя тому, чтобы они были здоровее и прожили дольше, п а л м е р : А второй принцип?

Мэкки: Второй принцип сознательного капитализма—прин­цип партнерства, о котором я вскользь уже упомянул. Необ­ходимо думать о множестве партнеров, для которых ваш биз­нес создает стоимость и которые способны повлиять на его успех. Следует понимать, что бизнес—вещь сложно органи­зованная, и стараться делать нечто ценное для всех этих вза­имозависимых участников—клиентов, сотрудников, постав­щиков, инвесторов и сообщества, в котором мы живем.

Третий принцип состоит в том, что любой фирме нуж­ны лидеры, руководствующиеся этикой и ставящие на пер­вое место цель бизнеса. Они пытаются служить этой цели и исповедуют принцип партнерства. То есть у них дела не должны расходиться со словами.

Наконец, четвертый принцип сознательного капита­лизма связан с созданием культуры, подкрепляющей три ос­тальных принципа и спаивающей их воедино.

Палмер: Движут ли вами эти принципы в повседневной рабо­те? Что вы говорите себе, вставая по утрам: «Я хочу зара­ботать еще денег» или «я буду верен своим принципам»? мэкки: Думаю, я в этом смысле человек довольно странный, потому что я уже почти пять лет не получаю никакого жало­ванья в Whole Foods. И бонусов тоже. Опцион на льготную по­купку акций, который мне причитается, я передал Фонду Whole Planet, занимающемуся микрокредитованием бедня­ков из разных стран. Моя мотивация связана с целями Whole

Foods, а не с деньгами, которые я могу получить, занимаясь бизнесом. Мне лично более чем достаточно доходов от акций компании, которыми я все еще владею.

Палмер: Еще раз сформулируйте эту цель, пожалуйста, мэкки: Цель Whole Foods—это... если бы у нас было больше вре­мени, можно было бы подробно поговорить о высшей цели Whole Foods. На эту тему я выступал перед нашим руковод­ством недели две назад. В двух словах могу сказать только, что в основе деятельности нашей компании лежат семь основных ценностных ориентиров. Первый—удовлетворять и радовать наших клиентов. Второй—чтобы члены нашей команды были довольны и могли совершенствовать свое мастерство. (Кста­ти, все это изложено на нашем интернет-сайте, так что мы ни­чего не скрываем.) Третий ориентир—создание стоимости за счет прибыли и роста. Четвертый—быть ответственными чле­нами тех сообществ, в которых мы занимаемся бизнесом. Пя­тый — стараться, чтобы наш бизнес не вредил окружающей среде. Шестой — мы рассматриваем наших поставщиков как партнеров и стараемся строить отношения с ними на взаим­но выигрышной основе. Седьмой — мы стараемся информи­ровать всех наших партнеров о преимуществах здорового об­раза жизни и здорового питания. И наши высшие цели — прямое продолжение этих ценностных принципов. Среди них можно назвать стремление вылечить американцев, страдаю­щих различными заболеваниями и лишним весом: мы пита­емся просто ужасно и в результате гибнем от сердечных болез­ней, рака и диабета. Эти болезни связаны с образом жизни — их вполне можно избежать, и в этом состоит одна из наших высших целей. Другая высшая цель связана с нашим сельским хозяйством: мы стараемся придать ему большую экологич­ность при сохранении высокой производительности.

Третья высшая цель связана с нашим Фондом Whole Pla­net, сотрудничающим с Grameen Trust и другими организация­ми, специализирующимися на микрокредитовании, чтобы со­действовать ликвидации бедности в масштабе всей планеты. Мы сегодня работаем в тридцати четырех странах — а через два года их число возрастет до пятидесяти шести,—и наша деятель­ность уже помогает сотням тысяч людей. Наша четвертая выс­шая цель—распространение идеи сознательного капитализма. Палмер: Вы говорите о целях вашего бизнеса... но где тут при­быль? Разве компания не прибыльное предприятие? Могли бы

вы все это делать, не получая прибыли? Зарабатывать ровно столько денег, чтобы компенсировать расходы, и все? мэкки: На это можно заметить, в частности, что в этом слу­чае невозможно эффективно осуществлять свои цели, по­скольку, зарабатывая деньги только на покрытие расходов, вы не сможете оказывать серьезного воздействия на ситуа­цию. Сегодня Whole Foods способна куда больше влиять на события, чем тридцать, двадцать, пятнадцать или десять лет назад. Поскольку мы высокоприбыльная компания, по* скольку, развиваясь, мы реализуем наши цели во все боль­ших масштабах, мы можем помочь миллионам, а не тысячам людей. Поэтому, на мой взгляд, прибыльность необходима для более эффективного осуществления ваших целей. Кро­ме того, прибыль создает капитал, необходимый нашему ми­ру для инноваций и развития: не будет прибылей, не будет прогресса. Эти две вещи абсолютно взаимозависимы. Палмер: Но если прибыль оседает в карманах ваших акцио­неров, может ли она в полной мере способствовать реализа­ции ваших целей?

мэкки: Естественно, большая часть прибыли не попадает в карманы акционеров. Они получают лишь сравнительно небольшую долю прибыли, которую мы выплачиваем в каче­стве дивидендов. Больше 90% средств, которые мы зарабаты­ваем, реинвестируются в бизнес для его развития. Ваше замечание было бы верным, если бы мы выплачивали все 100% прибыли в виде дивидендов, но я не знаю ни одной ком­пании, которая так поступала бы, кроме REIT (фонда инвести­ций в недвижимость). Все остальные вкладывают прибыль в дело, обеспечивая рост. Более того, получаемая акционера­ми доля прибыли стимулирует их к новым инвестициям в ком­панию: без этого у вас не было бы капиталов для реализации ваших высших целей. Способность наращивать объем капита­лов фирмы означает, что вы умеете создавать стоимость и на­глядным мерилом этого является курс ваших акций. Именно это я имел в виду, когда говорил, что за тридцать с лишним лет мы создали стоимость в размере десять миллиардов долларов. Палмер: Порой приходится слышать, что рыночная экономика порождает неравенство. Как вы оцениваете такие утверждения? Мэкки: На мой взгляд, это неправда. На протяжении всей истории крайняя бедность была нормой для большинства людей. Все были одинаково бедны ижили недолго. Двести лет

назад 85% жителей планеты должны были существовать мень­ше чем на доллар в сутки в пересчете на нынешний курс — 85%! Теперь эта цифра составляет всего 20%, а к концу столе­тия должна снизиться до нуля. Таким образом, прогресс нали­цо, люди становятся богаче, выбиваются из нищеты. Челове­чество действительно прогрессирует — наша культура, наш интеллектуальный потенциал. Мы движемся по восходящей спирали, и будем двигаться — если конечно, сами себя не уничтожим (а такой риск есть, поскольку людям порой свой­ственна и воинственность). Вот, кстати, одна из причин, по которым следует развивать бизнес, предпринимательство и создавать стоимость — это дает выход нашей энергии в бо­лее здоровой форме, чем милитаризм, политические конф­ликты и разрушение. Но это совсем другая большая тема.

Так приводит ли все перечисленное к росту неравен­ства? Мне кажется, капитализм не столько порождает неравен­ство, сколько помогает людям добиваться благосостояния, а это с неизбежностью означает, что уровень благосостояния не может расти одинаково — но со временем он повышается у всех. Мы видим это собственными глазами, особенно в по­следние двадцать лет: по мере того как в Китае и Индии укоре­няются капиталистические отношения, буквально сотни мил­лионов людей в этих странах выбиваются из нищеты. Реальное положение вещей заключается в том, что одни преодолевают бедность и достигают благосостояния быстрее, а другие — медленнее. Но так или иначе, речь идет не об усугублении бед­ности, а о ее преодолении. Капитализм не порождает неравен­ство в том смысле, который большинство людей вкладывают в это понятие. Неравенство существовало на протяжении всей истории человечества — при любой организации общества. Даже коммунистическое общество, претендовавшее на иму­щественное равенство, было чрезвычайно стратифицирован- но, и там существовала элита, пользовавшаяся особыми при­вилегиями. Поэтому я не считаю, что капиталистическую систему можно обвинять в существовании неравенства. Капи­тализм позволяет людям избавиться от бедности, повысить уровень жизни и благосостояния — и это очень хорошо. Вот на этом вопросе нам и следует сосредоточивать внимание.

В нашем мире главный водораздел пролегает между странами, внедрившими рыночный капитализм и потому разбогатевшими, и теми, которые этого не сделали и остаются

бедными. Проблема не в том, что кто-то богатеет, а в том, что остальные по-прежнему живут в нищете. А ведь в такой си­туации нет ничего неизбежного!

Палмер: Вы проводите различие между рыночным капита- лизмом и другими системами, в рамках которых люди также получают прибыль и занимаются бизнесом, но которые за­частую носят название «кумовской капитализм». В чем раз­ница между вашей нравственной концепцией и той реаль­ностью, что мы наблюдаем во многих странах мира? мэкки: Необходимо верховенство закона. Нужны правила, оди­наковые для всех, и их соблюдение должна обеспечивать су­дебная система, главная цель которой состоит именно в этом. Первостепенной задачей должно быть равенство всех перед законом—никаких особых привилегий ддя «избранных». Но во многих странах, и, как мне кажется, во все большей степе­ни в Америке, мы видим, что людям со связями в политиче­ских кругах оказываются особые услуги. Это неправильно. Это плохо. В той степени, в какой любое общество страдает от кумовского капитализма, или «кумпитализма», как выража­ется мой друг Майкл Стронг, оно теряет рыночный характер и возможности увеличения благосостояния: уровень жизни многих людей без нужды остается более низким, чем в усло­виях подлинно рыночной системы, защищенной верховен­ством закона,

Палмер: Обратимся к ситуации в нашей стране — Соединен­ных Штатах. Существует ли, по вашему мнению, кумовской капитализм в США?

мэкки: Позвольте привести мой любимый пример из нашей те­кущей ситуации. То есть их у меня даже два. Во-первых, ад­министрация Обамы уже выдала более тысячи освобождений от правил и норм, принятых в рамках обамовской реформы здравоохранения. Это одна из форм кумовского капитализ­ма: правила не распространяются на всех. Кроме того, пол­номочия делать исключения из правил означают и полномо­чия для отказа в таких исключениях. И вы можете отказать в освобождении от правил фирме, не делающей достаточно щедрых взносов в фонд находящейся у власти политической партии, или просто компании, которая по каким-то причи­нам вам не нравится. Возникает простор для произвола: за­кон избирательно применяется по отношению к одним и не применяется к другим.

Во-вторых, проявлениями кумовского капитализма я считаю разнообразные субсидии на внедрение «экологичных технологий». Субсидируются отдельные фирмы, и в конечном итоге, поскольку государство само денег не зарабатывает, эти средства берутся у налогоплательщиков и перераспределя­ются в пользу людей, находящихся в фаворе у политической власти. Я вижу, к примеру, что сейчас происходит с General Electric в плане налогообложения, льгот и вычетов, включае­мых в налоговое законодательство. И поскольку эта фирма активно занимается альтернативными энергетическими тех­нологиями — по крайней мере некоторыми из них, — она скоро, благодаря своим связям в политических кругах, не бу­дет платить налоги с большей части получаемых доходов. Это меня возмущает. На мой взгляд, это очень плохо.

Палмер: Вы считаете такую практику аморальной? мэкки: Да, я лично считаю это аморальным. Но тут надо опре­делиться с тем, что мы подразумеваем под словом «амораль­ный». Такие вещи несомненно противоречат моим этическим принципам, моему пониманию того, что правильно, а что не­правильно. Противоречит ли это этическим принципам дру­гих людей? Трудно сказать. Мне это однозначно не нравится, я против этого. Это несовместимо с моим представлением

о          том, как должно управляться общество. В обществе, где проч­но главенствует закон, такие вещи происходить не должны. Палмер: Кому, ПО-Вашему, ПрИНОСИТ Наибольшую ПОЛЬЗУ Та рыночная модель капитализма, которую вы поддерживаете? Мэкки: Буквально всем! Все члены общества оказываются в вы­игрыше. Именно благодаря такому капитализму значительная часть населения планеты выбилась из нищеты. Благодаря ему разбогатела наша страна. Мы были бедны как церковные кры­сы. Америка была страной широких возможностей, но она не была богатой страной. И хотя Америка не была верхом совер­шенства, ее экономика в течение двухсот лет была одной из са­мых свободных в мире, и в результате мы из очень бедной стра­ны превратились в процветающую, по-настоящему богатую. Палмер: В своей книге «Достоинство буржуазии» Дейрдра Макклоски утверждает, что рост благосостояния простых лю­дей стал возможным благодаря изменившимся представле­ниям о бизнесе и предпринимательских инновациях. Счита­ете ли вы, что мы способны вернуть себе это уважительное отношение к создающему стоимость бизнесу?

М э к к и : На мой взгляд, способны, потому что я видел, что слу- чилосьпосле избрания Рональда Рейгана. В 1970-хАмерика переживала упадок—в этом нет никаких сомнений: вспом­ните тогдашний уровень инфляции, размеры процентных ставок, динамику ВВП, частые рецессии. Одним словом, на­ша страна страдала от «стагфляции», обнажившей все изъя­ны кейнсианской теории. И тут у нас появился лидер, сни­зивший налоги, за счет дерегулирования освободивший от пут ряд отраслей экономики, и началось возрождение Аме­рики, ее обновление, длившееся последние полвека, а то и больше. Мы развивались по восходящей спирали роста и прогресса. К сожалению^ в последние годы начался новый откат назад — по крайней мере на пару шагов. Сначала при... ну, определенную вину можно возложить на всех пре­зидентов и политиков, и Рейган тоже был отнюдь не безупре­чен, но реально откат ускорился при Буше, а теперь Обама тянет страну назад, как ни один из его предшественников.

Но, знаете, я предприниматель, а потому— оптимист. Думаю, нам по силам переломить эту тенденцию. На мой взгляд, наш упадок еще не стал необратимым, но я считаю, что уже в ближайшее время стране понадобятся серьезные перемены. Во-первых, США на грани банкротства. И если мы не отнесемся к этой проблеме всерьез и не решим ее, не по­вышая при этом налоги и не удушая предпринимательство, если мы не будем готовы исправить ситуацию, упадок неиз­бежен. Но пока что я по-прежнему надеюсь на лучшее! Палмер: Что, на ваш взгляд, порождает капитализм — едино­образие или многообразие? Я думаю о людях, которым нра­вится кошерная или халяльная пища, о религиозных, куль­турных и сексуальных меньшинствах...

Мэкки: Вы сами почти ответили на этот вопрос—просто тем, что можете все это перечислить. В конечном итоге суть ка­питализма — это сотрудничество людей ради создания цен­ностей не только для себя, но и для других. Конечно, фактор личных интересов тоже присутствует. Но главное — способ­ность создавать стоимость за счет сотрудничества—как для себя, так и для других. И это порождает многообразие пло­дотворной деятельности, поскольку нужды и желания людей весьма многообразны. Цель капитализма, цель сотрудни­чества в условиях рынках — удовлетворение этих нужд и желаний. И это создает огромный простор для раскрытия

индивидуальности. В авторитарном государстве какая-то группа —религиозная организация, интеллектуалы из выс­шей школы или просто фанатики, — считающая, будто она владеет истиной в последней инстанции, может навязать всем свои ценности. Они могут диктовать другим свою во­лю. В капиталистическом обществе пространства для про­явления индивидуальности куда больше. Здесь могут расти и расцветать миллиарды «цветов», просто потому, что расц­вет человека — это и конечная цель капитализма, и резуль­тат его существования.

Палмер: Каким вам видится будущее общество, где царят справедливость, предприимчивость и процветание?

Мэкки: Прежде всего мне хотелось бы, чтобы сторонники ка­питализма начали осознавать; их нынешняя стратегия льет воду на мельницу его противников. Они уступили оппонен­там «командные высоты» высокой нравственности, позволяя им изображать капитализм как систему, поощряющую алч­ность, эгоизм, порождающую неравенство, эксплуатиру­ющую трудящихся, обманывающую потребителей, разру­шающую экологию и общность между людьми. Защитники капитализма не знают, что ответить на это, поскольку они уже уступили его критикам важные позиции. Им необходимо преодолеть сосредоточенность на проблеме личных интере­сов и понять, какие ценности капитализм создает—не только для инвесторов, хотя и для них тоже, но для всех тех, кто име­ет дело с бизнесом: потребителей, работников, поставщиков, общества в целом, государства. Где было бы наше государство без мощного делового сектора, создающего рабочие места, а также доходы и богатство, которое оно облагает налогом? Это так, хотя сам я от этого не всегда в восторге.

Капитализм приносит огромную пользу. Это самый потрясающий инструмент социального сотрудничества из всех, что когда-либо существовали. И об этом нам следует го­ворить вслух. Нужно изменить характер нарратива. С точки зрения этики нам надо изменить отношение к капитализму, показать, что он создает стоимость для всех, а не для немно­гих. Если люди начнут относиться к капитализму так же, как я, они полюбят его не меньше, чем я.

Палмер: Спасибо, ЧТОуДвЛИЛИМНв ВреМЯ.

Мэкки: Был рад с вами побеседовать, Том.